Zu Gast in einer der modernsten Notfallkliniken Deutschlands Teil 2

00:00:00: Die Björn-Steiger-Stiftung. Der Podcast.

00:00:03: Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger

00:00:09: von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,

00:00:14: bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björn-Steiger stirbt.

00:00:17: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:21: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:25: Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement

00:00:30: wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung

00:00:39: und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.

00:00:42: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.

00:00:46: Folge 17. Zu Gast in einer der modernsten Unfallkliniken Deutschlands, Teil 2.

00:00:52: Sie haben Professor Kiel mehrfach auf die Notwendigkeit hingewiesen,

00:00:56: das Rettungswesen in Deutschland zu erneuern. Warum?

00:01:00: Der Rettungsdienst ist trotz aller gesetzlichen Regelungen in den Ländern

00:01:05: ja eine gewachsene Struktur geworden. Das hat sich über Jahrzehnte entwickelt.

00:01:11: Es gibt so einige Dinge, die sind evolutionär entstanden,

00:01:16: ohne dass sie einer rationalen Planung unterworfen wurden zuvor.

00:01:20: Das ist ja immer bei so Sachen schlecht, wenn das so ist.

00:01:24: Wir haben ein paar Hotspots in dem Rettungsdienstlichen Struktur.

00:01:29: Wir reden von der Medizinischen Rettungsdienstlichen Notfallversorgung.

00:01:33: Ich bleibe von Feuerwehr und Polizei weg.

00:01:36: Da verstehe ich zu wenig von.

00:01:38: Von der Medizinischen Notfallversorgung durch den Rettungsdienst.

00:01:41: Die haben sich über viele Jahre entwickelt und sind aber an einen Punkt nicht gesteuert worden.

00:01:46: Und da gibt es in meinen Augen drei zentrale Themen,

00:01:52: dass aller aller schlimmste oder wichtigste ist,

00:01:54: die Steuerung des Rettungswesens durch die Leitstellen.

00:01:58: Es war mal so, als ich angefangen habe mit Rettungsdienst,

00:02:02: dass wir darunter gelitten haben im Rettungsdienst,

00:02:05: dass die Menschen den Rettungsdienst nicht rufen.

00:02:07: Da hat einer Herzschmerzen gehabt und dann hatte er am nächsten Morgen

00:02:12: den Hausarzt rufen wollen und die Nacht hat er nicht überlebt.

00:02:15: Weil er einfach gestorben ist.

00:02:17: Ander hat einen Schlaganfall und meldet sich nach zwölf Stunden,

00:02:19: nachdem er Hausarzt im Haus besucht gekommen ist.

00:02:21: Viel zu spät.

00:02:22: Und dann haben wir vor 30 Jahren angefangen,

00:02:25: Riesenreklamen für den Rettungsdienst zu machen.

00:02:27: Große Schilder auf die Rettungswagen gemacht, Schlaganfall, ein Notfall.

00:02:31: Weil Brustschmerz 112.

00:02:33: 30 Jahre lang ist das her.

00:02:35: Jetzt machen die Leute das, jetzt rufen sie an,

00:02:38: aber wir haben nicht gelernt, dass wir dann diese Anrufe in den Leitstellen sortieren.

00:02:43: Und die wirklichen Notfälle für den Rettungsdienst hochkompetent

00:02:48: und schnell beantworten und das, was nicht dahin gehört,

00:02:50: eben nicht vom Rettungsdienst versorgen lassen.

00:02:53: Und das ist der große Fehler Nummer eins.

00:02:55: Die Leitstellen haben keine Strukturen entwickelt,

00:02:58: die Existenzen, die muss man nur einsetzen,

00:03:01: damit der Rettungsdienst keine Einsätze unnötigerweise fährt

00:03:05: und damit das System belastet, immer mehr Autos,

00:03:08: immer mehr Zeitverzögerung und so weiter produziert.

00:03:11: Das ist ein grobes Versäumnis, was vorhersehbar und vermeidbar war.

00:03:16: Und was ein bisschen durch die Auffassung dadurch gefördert wurde,

00:03:22: dass natürlich jeder denkt, ich habe drei Autos mehr,

00:03:24: also bin ich noch wichtiger.

00:03:26: Viele Autos waren immer gut.

00:03:28: Stellt mal fest, dass das vielleicht auch nicht so gut ist.

00:03:30: Also viele Autos, viele Rettungsfragen.

00:03:32: Genau, je mehr Autos ich habe, umso wichtiger bin ich als Chef von so einem System.

00:03:35: Das durch den falsche Perspektiv, ich habe ja nicht mehr echte,

00:03:38: lebensbedrohliche Krankheit.

00:03:40: Und das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:42: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:44: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:46: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:48: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:50: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:52: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:54: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:56: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:03:58: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:04:00: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:04:02: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:04:04: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:04:06: Das ist die Frage, was wir jetzt machen.

00:04:08: Das alles, was er gelernt hat, auch tatsächlich machen muss.

00:04:11: Und machen darf.

00:04:13: Muss nicht dürfen.

00:04:15: Wir können ja nicht bei der Medizin davon reden, dass einer was darf,

00:04:18: wenn er dafür bezahlt wird.

00:04:20: Also wenn sie Fliesenleger haben, dann darf der nicht die Fliesen an die Wand leben.

00:04:23: Der muss die an die Wand leben, denn sonst kriegt er Ärger mit seinem Chef.

00:04:26: Aber gibt es nicht die Debatte, Herr Prof. Kiel,

00:04:28: dass in manchen Bundesländern,

00:04:30: der notfalls ja nicht jeder bestimmte Medikamente verabreichen darf

00:04:33: und in anderen Bundesländern nicht.

00:04:35: Die Diskussion gibt, dass wir einen krassen Unterschied zwischen den Bundesländern

00:04:39: in den zugeordneten Kompetenzen.

00:04:41: Aber ich störe mich an den Begriff dürfen.

00:04:44: Es kann doch nicht der Beliebigkeit und dem Eigenungsschmord

00:04:47: einer Fachkraft überlassen werden,

00:04:49: ob wenn sie jetzt Brustschmerzen haben

00:04:51: und nicht ausschließen, sagen den Herzenfakt haben,

00:04:53: ob sie zwei bestimmte Medikamente gespritzt bekommen oder nicht.

00:04:56: Das kann nur nur medizinisch definiert sein.

00:04:58: Und wenn jemand Geld dafür bekommt,

00:05:00: dass er mit Blaulich dahin fährt

00:05:02: und die Verantwortung für die Patientin übernimmt,

00:05:04: dann muss er das machen.

00:05:06: Und er muss so ausgebildet sein, dass er es auch machen kann.

00:05:09: Das ist alles überhaupt kein Problem.

00:05:11: Das geht. Das kann nicht dürfen sein.

00:05:13: Es geht um Behandlungsaufträge.

00:05:15: Und das ist leider versorgnet worden,

00:05:17: diese Behandlungsaufträge klar zu definieren,

00:05:19: idealerweise deutschlandweit gleich.

00:05:21: Kann auch nicht sein, dass im Bayerischen Wald schlechter dran bin,

00:05:24: als wenn ich irgendwo in Mittelhessen in meinen Herzenfakt erleide.

00:05:27: Das ist schwer mit dem Grundrecht vereinbar.

00:05:29: Holden wir in die gleichen Berufsgruppen dahin fahren,

00:05:32: verstehe ich nicht, warum das so sein muss.

00:05:34: Es gibt medizinische Regeln im Krankenhaus.

00:05:36: Ist ja auch, was ist auch das Gleiche,

00:05:38: ob sie in Bayern, in den Krankenhaus sind oder in Nordrhein-Westfalen.

00:05:41: Da wären sie identisch spannend, aber im Rettungsschnitt leider nicht.

00:05:44: Und das haben wir auch versäumt,

00:05:46: dass diese ganze perspektive Entwicklungsmöglichkeit genutzt wird.

00:05:50: Und da kommen sie zum dritten Punkt.

00:05:52: Ist deswegen versäumt worden,

00:05:54: weil wir mit viel zu vielen

00:05:56: und viel zu schlecht qualifizierten Notärztin im System unterwegs sind.

00:06:00: Und diese Notärztin und Notärzte im Gegensatz zu den Notfallsanitätern

00:06:06: überhaupt keine Qualifikations, Vorsprung oder Weiterentwicklung bekommen haben.

00:06:11: Wenn wir jetzt zurückblicken, seit mal 25 Jahre, 30 Jahre zurück,

00:06:15: dann gab es mal ganz früher 520 Stunden Ausbildung für eine Rettungssanitäter.

00:06:19: Dann gab es Anfang der 90er das Rettungsarzt-Tennengesetz,

00:06:21: zwei Jahre Ausbildung, erste Professionalisierung.

00:06:25: Dann gab es vor über 10 Jahren Notfallsanitätergesetz, drei Jahre Ausbildung.

00:06:29: Von drei Monaten auf drei Jahre.

00:06:32: Notärzte, bei Notärzen ist gar nichts passiert.

00:06:36: Notärzte sind immer noch die einzigen Ärzte,

00:06:39: die keine Fachärzte sein müssen, um draußen Leben zu retten.

00:06:43: Deswegen fordern Sie die Ausbildung des Notarztes.

00:06:47: Richtig.

00:06:48: Wir müssen dazu kommen, dass wir Notärzte nicht zu jedem Mist schicken,

00:06:52: den eben auch Notfallsanitäter erledigen können,

00:06:55: weil ein paar Medikamente gespürzt werden mussten,

00:06:57: derjenige nicht unmittelbar gerade stirbt

00:07:00: und den 10 Jahre Fahnen in den Siebnis hinein braucht.

00:07:04: In 90 Prozent der Fälle, wo wir bläutig hinfahren,

00:07:07: gibt es keine unmittelbar lebensrettenden Maßnahmen.

00:07:10: Trotzdem ist bei diesen 90 Prozent der Fälle,

00:07:12: der Hälfte der Fälle, ein Notarzt vor Ort,

00:07:15: ohne dass er irgendwas Sinnvolles tun müsste,

00:07:17: was nicht auch an andere tun kann.

00:07:19: Woin gegen bei den 10 oder 5 Prozent, wo wirklich die Wurst brennt,

00:07:24: wir jemanden brauchen, der nicht zweier Assistenzarzt ist

00:07:28: und ein 80-Stunden-Kurs macht,

00:07:31: sondern jemanden, der auch bei uns in der Klinik retten darf.

00:07:34: Die Leute, die bei uns von Oberärzten überwacht werden

00:07:38: in der Notaufnahme, die dürfen draußen alleine Notarzt fahren,

00:07:42: ohne dass sie überhaupt einen Oberarzt rufen können,

00:07:44: gibt es nämlich gar nicht da draußen.

00:07:46: Und hier bei uns gibt es 10 Jahre mehr Erfahrung

00:07:51: in der Supervision oder in der Zusammenarbeit,

00:07:53: wenn der gleiche Patient die Kliniktür überschreitet,

00:07:56: kommt die Gebaltekompetenz und draußen gibt es weder Kontrolle

00:08:01: noch Qualität.

00:08:03: Eine der wichtigen Stellschrauben, Herr Prof. Kiel,

00:08:06: in diesem ganzen System vorgeschaltet, ist ja die Leitstelle.

00:08:10: Ist die schon so, wie sie sein sollte

00:08:12: oder kann man da etwas verbessern, gibt es Vorbild,

00:08:15: etwa in Österreich, habe ich immer gehört,

00:08:17: die das viel besser machen, weil sie eine standardisierte Abfrage haben,

00:08:21: ist das etwas, was wir wirklich auch machen sollten?

00:08:24: Nein, wir sollten das nicht machen, wir müssen es machen.

00:08:27: Von sollen oder sollten kann nicht mehr die Rede sein.

00:08:30: Es ist zwingend erforderlich, es wird zukünftiger,

00:08:34: klarer Standard werden, das wird auch immer mehr

00:08:37: in den Rettungsdienstgesetzen drinstehen.

00:08:39: Wir müssen standardisiert mit festen Regeln

00:08:42: diese Notrufe bearbeiten in den Leitstellen

00:08:45: und feste Reaktionen darauf haben, die differenziert sind

00:08:49: und die auch die Entsendung oder Übergabe

00:08:51: an Systeme, die nicht Rettungsdienste beinhalten.

00:08:54: Es gibt viele Beispiele, dafür weltweit.

00:08:57: Deutschland ist da maximal hinten dran, muss man ganz klar sagen,

00:09:01: ist schwer zu qualifizieren, aber ich baug da mal,

00:09:04: dass mindestens die Hälfte der deutschen Leitstellen,

00:09:07: ganz viel Luft nach oben haben, wahrscheinlich sind es 18 oder 90 Prozent.

00:09:10: Ja, es gab ja eine Untersuchung, wo zwei Leitstellen

00:09:13: ausfindig gemacht worden sind.

00:09:15: Eine davon war in Oldenburg, die diesen Standard erfüllen,

00:09:19: den sie einfordern und der Rest eben nicht.

00:09:22: Einheitliche Qualitätsstandards, Leitstellen,

00:09:25: standardisierte Notrufabfrage.

00:09:28: Die Frage ist halt, wer setzt das um und in welcher Form?

00:09:31: Rettungsdienst ist gesetzlich reguliert.

00:09:33: Nun gibt es aktuelle Diskussionen, wie weit der Bund eingreift.

00:09:37: Ich erlöne nicht, halte das für hochgradig erforderlich,

00:09:40: denn die Länder machen auch dort, was sie wollen

00:09:43: und sagen, ist doch alles super und tofte,

00:09:45: ist aber nicht super und tofte.

00:09:47: Es wird nur so gehen, Rettungsdienst ist ja durch gesetzliche

00:09:50: Rahmenregelungen definiert, dass der Gesetzgeber idealerweise

00:09:54: auf nationaler Ebene schlichtweg sagt, pass auf,

00:09:58: Rettungsdienst wird ja von den Krankenkassen bezahlt.

00:10:00: Wenn er Geld für eure umfahrenden Autos haben wollt,

00:10:04: dann ist das die Anforderung.

00:10:06: Das ist halt die Frage, welche politischen oder gesetzlichen

00:10:09: Änderungen aus ihrer Sicht notwendig wären,

00:10:11: um diese umfassenden Reform des Rettungswesens voranzutreiben.

00:10:15: Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten zehn Jahren weiterkommen,

00:10:18: wenn wir darauf warten, dass die Länder ihre eigenen Rettungsdienstgesetze reformieren.

00:10:22: Auch wenn zumindest hier in NRW gerade ein bisschen Licht am Ende des Tunnels ist,

00:10:27: gibt es einen Entwurf, der könnte schlimmer aussehen,

00:10:30: der gerade seit heute unterwegs ist in der Anhörung.

00:10:34: Nichtsdestotrotz ist es so, dass Medizin oder das Recht

00:10:38: auf medizinische Versorgung oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit

00:10:42: ein verbrieftes Grundrecht unserer staatlichen Grundordnung ist.

00:10:47: Und damit ist der Bund in der Pflicht, diese Grundordnung umzusetzen.

00:10:51: Da gibt es kein Vertun.

00:10:53: Der Bund sorgt dafür, dass er eine Krankenkasse haben muss,

00:10:56: dass irgendwo Krankenhäuser da sind und ist aber sagt,

00:11:01: was wird bezahlt, was wird nicht bezahlt.

00:11:03: Und dass der Rettungsdienst traditionell in Länderhoheit ist,

00:11:07: mag ja irgendwie in bestimmten Bereichen begründet sein.

00:11:12: Aber wenn eine zysche Qualität gefordert ist,

00:11:15: kann das nicht der Beliebigkeit von Landesregelungen überlassen sein.

00:11:18: Das geht nicht.

00:11:20: Genau, das ist auch das Kernargument eines Gutachtens,

00:11:23: dass die Biontssteiger Stiftungen Auftrag gegeben hat

00:11:26: und das Professor Doktor Doktor Udo Di Fabio,

00:11:30: der langjährige Richtam Bundesverfassungsgericht,

00:11:33: erstellt hat, was sie sagen, hat er genauso bestätigt,

00:11:37: dass es eben eine Zuständigkeit gibt des Bundes,

00:11:40: die abgeleitet werden kann.

00:11:42: Und insofern der Bund in der Pflicht ist.

00:11:44: Aber was natürlich ein Punkt ist, der mich auch immer umtreibt,

00:11:48: ich glaube, viele Menschen ist mit einer solche Lücke erkannt wird im System.

00:11:52: Dass es nicht per se schon den Antrieb gibt,

00:11:55: der Länder zu sagen, okay, wir sehen das,

00:11:57: wir setzen uns zusammen und wir machen was.

00:11:59: Stattdessen gibt es die Kleinstaaterei,

00:12:01: das Baharren auf eigenen Zuständigkeiten.

00:12:04: Und wir fallen im internationalen Vergleich immer weiter nach hinten,

00:12:08: wissend, dass andere es besser und anders machen.

00:12:11: Wissen Sie, das Problem ist ja immer dann,

00:12:14: wenn ich zu der Erkenntnis gelange, das ist in Ländern,

00:12:19: bei Politikern, das ist aber bei einem selbst auch so.

00:12:22: Wenn man feststellt oder gesagt bekommt,

00:12:25: dass etwas so nicht gut ist,

00:12:27: dann wird man damit konfrontiert,

00:12:29: dass das, was man bisher gemacht hat, über Jahrzehnte,

00:12:32: und wo man sich vielleicht auch selber bei gut gefühlt hat

00:12:35: oder sich selber auf die Schulter geklauft hat

00:12:37: und allen erzählt hat, wie toll man etwas macht,

00:12:39: dass das nicht gut war.

00:12:41: Und das ist, glaube ich, für den Menschen insgesamt,

00:12:44: ein ganz, ganz großes emotionales und intellektuelles Problem,

00:12:48: etwas zu verändern, anders zu machen

00:12:51: und nicht dabei, sich selber irgendwo die Schuld zuzuweisen,

00:12:55: dass man etwas schlecht gemacht hat.

00:12:57: Sondern der Mensch, ganz allgemein, und die Politiker sind ja auch nicht anders,

00:13:01: denkt immer, dass alles eine Richtigkeit hat

00:13:04: und kommt überhaupt nicht damit zu Recht festzustellen,

00:13:07: dass er vielleicht etwas nicht gut gemacht hat.

00:13:09: Und es braucht eine ungeheure Größe, etwas zu ändern,

00:13:12: etwas anders zu machen, womöglich noch nicht mal selber auf die Idee zu kommen,

00:13:16: sondern es gesagt zu bekommen

00:13:18: und damit zur Kenntnis zu nehmen,

00:13:22: dass man 20 Jahre lang vielleicht daran schuld ist,

00:13:26: dass Menschen gestorben sind, weil man es nicht vor 20 Jahren schon gemacht hat.

00:13:29: Und das führt zu einer Abwehrhaltung, die sagt, ist doch alles gut,

00:13:34: ist doch alles perfekt, ist doch alles super,

00:13:38: weil sonst muss man sich angestehen, dass man etwas nicht gut gemacht hat.

00:13:42: Und das können ganz, ganz wenige Menschen nur.

00:13:44: Wenn wir den Blick nochmal in die Praxis richten, der Notfallversorgung,

00:13:49: wie wichtig ist da aus Ihrer Erfahrung die Zusammenarbeit

00:13:52: mit Ersthelfern oder Freiwilligen in der Notfallversorgung.

00:13:56: Und da gibt es ja die Diskussion, die Frage,

00:13:58: können Apps oder digitale Plattform hier etwas verbessern

00:14:03: guten noch ins Werk setzen.

00:14:05: Wir haben ja ein Riesenproblem in der außerklinischen, präklinischen

00:14:09: Notfall-Mensinen und damit auch dem Rettungsdienst, nämlich die Tatsache,

00:14:12: dass Notfälle überall auftreten können, zu jeder Zeit,

00:14:16: an jeder Stelle in der Fläche, wo Menschen sind.

00:14:20: Und nun ist es völlig unmöglich, dass wir in diese prunden, schnelle

00:14:26: überall mit dem Rettungsdienst sein können.

00:14:28: Das geht einfach nicht.

00:14:29: Und das geht auch gar nicht, weil selbst wenn wir jetzt in jedem

00:14:32: Dorf in Rettungswagen stehen hätten, dann sitzen da Leute darauf,

00:14:34: die dann auch kaum noch Einsätze haben.

00:14:36: Und es gibt es halt, es geht halt einfach nicht.

00:14:38: Das heißt, wir müssen jetzt gucken, in welchen Notfall-Situationen

00:14:41: können wir auch bei einer guten Rettungsdienstlichen Flächenausstattung

00:14:45: brauchen wir noch Systeme oder irgendwelche Unterstützung, damit

00:14:50: Menschen eine erste Versorgung bekommen.

00:14:53: Und da reden wir ganz klar immer wieder um das Thema

00:14:56: Kreislaufstillstand und Reanimations-Situationen, wo selbst

00:15:00: wir nach acht Minuten mit dem Rettungsdienst da sind, einfach

00:15:03: schon mal vier Minuten zu spät sind oder vier Minuten später,

00:15:06: als es ideal wäre, sagen wir mal so.

00:15:08: Also müssen wir gucken, wie kommen wir irgendwo hin, dass wir

00:15:13: möglichst viele erste, also erste Maßnahmen an einer Einsatzstelle

00:15:18: kriegen. Und da muss man sich halt jetzt mal überlegen, was kann

00:15:21: unser digitale Welt für Systeme machen, mit denen wir das hinkriegen?

00:15:25: Das können wir jedem in der Grundschule Reanimieren beibringen.

00:15:28: Das ist aber ein sehr langfristiger Prozess, das schadet sicherlich nicht.

00:15:31: Aber am einfachsten ist ja, wenn die Menschen, die in der Nähe sind und

00:15:37: ist einmal jemand, der plötzlich umfällt und tot ist, der wählt nie

00:15:40: selber den Notruf. Das kann er nämlich nicht mehr.

00:15:42: Ist auch so ein Thema, könnte vielleicht, wenn seine Smartwatch

00:15:46: seinem Handy sagen würden, dass er tot ist, dann könnte das auch für ihn

00:15:49: anrufen, so weit sind wir aber auch noch nicht.

00:15:51: Aber die, die in der Nähe sind, die könnten ja was machen.

00:15:54: Die sind oft auch persönlich in Bezug dazu.

00:15:57: Also 80 Prozent der lebensbedrohlichen Notfälle passieren im Augenzeug

00:16:02: näher von Angehörigen.

00:16:04: Also meistens sogar zu Hause.

00:16:06: Das heißt, ideale Bedingungen, der will einer sogar helfen, wenn er

00:16:09: könnte. Und natürlich müssen wir dann gucken, wie wir den zum helfen

00:16:13: bringen, wie wir den anleiten, wie wir dann vielleicht über sein Smartphone

00:16:18: sozusagen schon mal unterstützen.

00:16:20: Und dann müssen wir halt überlegen, gibt es vielleicht jemanden, der helfen

00:16:23: könnte, der schneller ist als der Rettungsdienst.

00:16:26: Und ich finde es zu tief bedrückend, muss ich sagen, dass ich mich an

00:16:30: vieles zählen erinnern, wo wir mit unseren Rettungsfahrzeugen

00:16:33: zwölf Minuten irgendwo ins Nirgendwo gefahren sind.

00:16:37: Da waren zwölf Minuten schon schnell und sind,

00:16:40: kam uns ein Polizeiauto entgegen, dass Streife gefahren ist, nach

00:16:46: sieben Minuten. Und wir sind dann drei Feuerwehrhäusern vorbei gefahren

00:16:49: mit freiwilligen Feuerwehren, die alle nach zwei Minuten im Auto sitzen,

00:16:53: weil sie im Dorf wohnen.

00:16:54: Und wir fahren an allen vorbei und sind die ersten, die ankommen, die was tun.

00:16:58: Weil sie aber auch die ersten waren, die alarmiert worden sind,

00:17:01: wahrscheinlich.

00:17:01: Nein, weil die anderen nicht alarmiert wurden, weil die Polizei

00:17:04: Streife fährt und nicht weiß, dass 500 Meter weiter sie jemanden

00:17:07: reanimieren könnte, weil die freiwilligen Feuerwehren nur dann kommen,

00:17:12: wenn es brennt und nicht irgendeiner sagt, pass auf, die Feuerwehr fährt

00:17:15: 700 Meter dahin.

00:17:16: Menschenrettung ist doch Aufgabe der Feuerwehr, wir schicken die nicht,

00:17:20: es sind keine Profis, aber die haben auch eine Ersthilfe für sie,

00:17:23: die können mindestens mal so viel wie die Oma, die neben dem Opa ist

00:17:26: zu Hause und da versucht jetzt auf dem Brustkorb rumzudrücken.

00:17:29: Und diese Vernetzung der Systeme, wir haben Systeme der professionellen

00:17:33: und der organisierten Notfallhilfe, Blaulichtautos.

00:17:37: Und die fahren aber nicht hin.

00:17:39: Die werden nicht hin geschickt und sie fahren nicht hin.

00:17:41: Und das ist ein Ding, was wir uns leisten, dass entbädt jeder

00:17:46: Argumentationsgrund.

00:17:47: Aber wie kann man das ändern?

00:17:48: In dem er für Sorge trägt, dass alle Organisationen, also wir haben

00:17:52: ja diese Behörden, Organisation mit Sicherheitsaufgaben, heißen kurz BOS.

00:17:57: Das sind alle, die diese tollen Funke-Räte im Auto haben und Blaulicht

00:18:01: auf dem Dach haben, so Lob gesagt, die große Blaulichtfamilie.

00:18:03: Dass jeder aus der Blaulichtfamilie, wenn es wirklich um Leben und

00:18:07: Tod geht, der dann der Nächste ist, dahin geschickt wird.

00:18:10: Wir haben hier eine hohe zweistellige Anzahl an Streifenwagen in Essen,

00:18:15: die durch die Stadt fahren.

00:18:16: Also wesentlich mehr als die RTVs in den Wachen.

00:18:19: Aber die erfahren nicht, wenn da irgendeiner liegt.

00:18:23: Außer sie kommen zufällig vorbei und es liegt einer neben der Straßenbahn.

00:18:26: Aber die werden nicht dahin geschickt, weil man das nicht macht, weil keiner

00:18:31: irgendwo ist auf die Idee kommt, dass das vielleicht sinnvoll ist.

00:18:34: Und das ist schlecht.

00:18:36: Das kann doch nicht sein, dass der Staat Menschen bezahlt, dafür, dass

00:18:40: sie die Sicherheit der Bürger sicherstellen.

00:18:42: Wir aber diese bezahlten Kräfte, die müssen noch kommen, nicht mal

00:18:45: nach Hause sitzen da und haben gerade, fangen gerade keinen Verbrecher.

00:18:49: Oder sorgen nicht dafür, dass einer nicht totgeschossen wird.

00:18:53: Sehr gut, wenn dieses Verhindern, dass einer totgeschossen wird.

00:18:55: Aber der ist schon einer tot.

00:18:56: Den könnte man auch retten.

00:18:57: Und dem könnte man reanimieren.

00:18:59: Und die haben ja auch alle eine erste Hilfekurs und wahrscheinlich liegt

00:19:02: er auch nicht jahrzehnt zurück, sondern ist relativ aktuell oder erneuert

00:19:06: und könnten bei einer entsprechenden Alarmierung, Notierung dann auch

00:19:10: dahin fahren und relativ schnell mit Blaulicht und dort helfen.

00:19:13: Richtig. Und ich habe nie erlebt, dass

00:19:15: Polizisten an solchen Einsatzstelle waren, wenn es zum Beispiel zufällig

00:19:18: da waren und nicht sachgerecht den Patienten versorgt sind.

00:19:21: Das machen die selbstverständlich.

00:19:22: Es können die auch.

00:19:23: Auch Vollwähler können das auch.

00:19:24: Die haben eine erste Hilfekurs.

00:19:26: Das waren deutlich länger und noch.

00:19:27: Und die können das auch.

00:19:29: Aber wenn die das nicht wissen und wenn wir sozusagen so engstirnig

00:19:33: unser System betreiben, ja, dass da natürlich sind Ersthelfer mit Apps

00:19:38: eine super Sache.

00:19:39: Aber es kann doch nicht sein, dass wir dann auch noch drei Ersthelfer

00:19:42: mit einer App auch noch am Vollwährauto vorbeifahren.

00:19:45: Also wir müssen noch alle nutzen und einfach streng danach.

00:19:48: Wer ist das schnellste?

00:19:49: First come, first serve.

00:19:51: Was motiviert sie eigentlich persönlich sich so intensiv für die

00:19:55: Verbesserung des Rettungswesens einzusetzen?

00:19:58: Glaubst du ein persönliches Erlebnis, dass sie da besonders motiviert

00:20:02: oder geprägt hat?

00:20:02: Die sehr seit 40 Jahren so ungefähr im Wochentakt Dinge, die mich motivieren

00:20:07: und motiviert halten, wo ich denke, das kann noch alles nicht wahr sein.

00:20:11: Und warum machen wir das nicht anders?

00:20:14: Also ist zum Glück, es gibt nicht das Schüsselerlebnis, dass irgendwie

00:20:17: ein Angehörige von mir daran verstorben ist, dass niemand rechtzeitig kam

00:20:20: oder so zum Glück nicht.

00:20:21: Aber vielleicht laufe ich zu sehr mit offenen Augen durch die Gegend

00:20:27: oder würde mich vielleicht auch als Open Mindet bezeichnen und nicht

00:20:31: den Konventionen nur unterworfen.

00:20:33: Ich finde, wenn man gerade ausdenkt und den Job macht, weil man einfach

00:20:37: der Meinung ist, Menschenleben retten ist ein cooles Ding,

00:20:41: dann muss man einfach auf diese Idee kommen.

00:20:43: Ich bin nicht der Einzige, der auf so Ideen kommt.

00:20:44: Es gibt ein paar, die irgendwie ständig sagen, wir müssten was machen,

00:20:48: müssen was tun.

00:20:48: Erinnert man sich eigentlich als Arzt an den ersten Menschen,

00:20:52: den man gerettet hat, also wo es hätte auch anders ausgehen können?

00:20:55: Ja, also zumindest erinnere ich mich an prägende erste Fälle oder Situationen

00:21:00: meiner beruflichen Kailurinne, nicht von Arztinnen, sondern von Rettungszeltwesen.

00:21:04: Das tatsich kann ich mich an ein paar Sachen wirklich ändern, wo ich dann

00:21:08: festgestellt habe, das ist cool gewesen und das machst du jetzt auch weiter deswegen.

00:21:13: Können Sie eine dieser Erfahrungen mit uns teilen?

00:21:16: Ja, es gibt Situationen, wo man irgendwie eine, das ist aber schon

00:21:21: tatsächlich im Notärztlichen Rufsleben schon gewesen, die mir besonders

00:21:24: in Erinnerung blieben ist, weil es so eine Geschichte war, wo viele gesagt haben,

00:21:29: was machst du da eigentlich?

00:21:31: Das war so ein schwerer Unfall mit fast 10 Schwerverletzten, wo ich dann

00:21:37: irgendwie nach Sortierung mit ganz kurz vielen Einsatzkräften habe,

00:21:40: ich dann ein dreie oder vieriges Kind versorgt, was Schwerschädel hinverletzt war

00:21:44: und was wir dann ins Krankenhaus gefahren haben, was maximal schlecht und kritisch war

00:21:50: und was dann, als wir in der Klinik angekommen sind, im Kreis auf Schischland

00:21:55: erleden, dann Kammerflömmern, reanimationsfristig wurde und die Mehrzahl,

00:22:00: der er in den Schockraum gesagt haben, keine Chance, wir hören jetzt hier auf.

00:22:05: Gibt keine positive Prognose nach dem, was wir sehen, sagt er, nein,

00:22:10: wir probieren es, gibt mir fünf oder zehn Minuten, wir probieren es jetzt

00:22:13: und dann können wir immer noch aufhören und es hat funktioniert und dieses Kind

00:22:17: hat durch einen glücklichen Zufall das ganze unbeschalte Überlebnis,

00:22:21: das ist zu Fuß aus dem Krankenhaus raus, obwohl die Kollegen recht hatten,

00:22:25: weil die Literatur sagt, hoffen wir, so ist der Fall.

00:22:27: Aber ich wollte es nicht einsehen, vielleicht in Jugendlichen Leicht sind

00:22:32: und hatte Glück dann oder das Kind hatte Glück und dann hat sich rausgestellt,

00:22:35: dass das die Tochter eines Kollegen von mir war, nachher nein.

00:22:39: Der das aber in dem Moment auch gar nicht wusste.

00:22:42: Der wusste noch gar nicht, dass seine Kinder verunfalt waren zu dem Zeitpunkt.

00:22:46: Und das haben Sie da mit dem Defi gemacht oder?

00:22:48: Ja, mit üblichen Reanimationsmaßnahmen.

00:22:52: Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was die Medizintechnik in den kommenden Jahren

00:22:57: entwickeln sollte, um ihrer Arbeit und die der Notfall Medizin zu erreichen

00:23:01: oder verbessern sollte, jenseits dessen, worüber wir gesprochen haben

00:23:04: oder mehr in Umlauf bringen sollte, was wäre das?

00:23:08: Ich glaube, wir brauchen noch viel mehr miniaturisierte und mobile

00:23:13: Technologie, die irgendwelche Parameter erhebt, also so was wie wir haben

00:23:19: jetzt auch so Monitor, die EKG messen und sonst was alles da.

00:23:22: Ist glaube ich ganz viel Luft nach oben, dass wir diese Technik erweitern,

00:23:26: dass wir noch mehr Signale mit wenig Aufwand,

00:23:31: also irgendwie man klebt irgendwas auf die Schulter und hat dann 1000 Werte.

00:23:34: Ja, dass wir das alles möglichst online und sehr früh erheben,

00:23:39: also dass wir nicht zum Beispiel erst Blut abnehmen und ins Labor stünden müssen,

00:23:42: sondern das, was wir heute bei Diabetikern können, dass Sensoren auf der Haut

00:23:47: im halben Minuten Tag den Blutzuckerwert liefern, ohne dass man gepieft werden muss.

00:23:52: So was wäre natürlich sensationell, wenn wir das mit den hundert

00:23:55: wichtigsten Werten auch könnten, irgendwas auf die Haut kleben und wir wissen

00:23:59: dann, was drin los ist.

00:24:01: Das wäre natürlich wirklich bahnrechend.

00:24:03: Sie sind ja auch in der Forschung aktiv und welche

00:24:06: aktuellen oder zukünftigen Forschungsprojekte sind Ihnen besonders wichtig?

00:24:10: Also wir beschäftigen uns und ich selber schon auch sehr lange mit

00:24:14: tatsächlich auch mit der Reanimationsforschung.

00:24:16: Also wir versuchen mit entsprechenden Projekten Dinge zu entwickeln, die

00:24:21: tatsächlich das Überleben eines Kreislaufstillstandes und das auch

00:24:26: einen guten Ergebniszustand verbessern können.

00:24:29: Und ein Beispiel, wo das möglicherweise schon gelungen ist mit

00:24:33: sind Forschungsarbeiten aus den letzten Jahren, die immer dazu geführt haben,

00:24:38: dass mittlerweile auf dem Markt erhältlich ein Notfallbeatmusgerät

00:24:43: eine Beatmungsform integriert hat, die es vorhin nicht gab, die wir wirklich

00:24:47: tatsächlich erfunden, entwickelt haben, die Sauerstoffversorgung unter der

00:24:52: laufenden Wiederbelebung mit der künstlichen Beatmung

00:24:55: offen sich hinter allen Daten, die wir bis jetzt haben, optimiert und damit auch

00:24:59: das Überleben möglicherweise besser macht.

00:25:01: Also das kann durchaus passieren, dass man im Labor etwas entwickelt, was

00:25:06: nachher kaufbare Verbesserung in der Technologie ist.

00:25:11: Das ist an dem Fall tatsächlich gelungen und in diesen Bereichen

00:25:15: beschäftigen wir uns auch weiter mit, sage ich mal, Modifikation bekannter Technologie

00:25:19: um speziell in der Reanimationssituation die Überlebensraten zu erhöhen.

00:25:24: Ein junger Mensch, Medizin interessiert, hört uns jetzt zu und überlegt,

00:25:28: hat vielleicht sogar den Wunsch, den Drang Medizin zu studieren,

00:25:32: später als Arzt tätig zu werden, als Ärztin sogar, hört dann aber auch,

00:25:38: wenn es 3.47 Uhr aufstehen, präsent sein in solchen Phasen,

00:25:43: ist das die Work-Life Balance, die ich mir vorstelle.

00:25:47: Was sagen Sie dem?

00:25:48: Die Work-Life Balance ist ja ein ganz, ganz blöder Begriff, finde ich,

00:25:53: weil dieser Begriff beinhaltet eigentlich, wenn man sich den so vorstellt,

00:25:58: wie der Denken, das ist ja so eine Waage wie bei Justiz, ja, mit so 2 Schalen.

00:26:02: Und der einen Seite ist das Gewicht, die Last der Arbeit.

00:26:06: Auf der anderen Seite ist das Gegengewicht von Live und Selbstverwirklichung.

00:26:11: Und ich glaube, das Hauptproblem ist dieses falsche Sinnbild.

00:26:16: Zumindest wenn man sowas macht wie Medizin, ist nicht das, sage ich mal,

00:26:22: das Privatleben, das, was die Arbeit aufwiegt, sondern es ist ein integratives Ding.

00:26:27: Das heißt, es kann sein, dass je mehr ich arbeite, umso schöner mein Leben

00:26:33: oder zufriedener mein Leben ist, weil die Arbeit einen positiven Eigeneffekt hat.

00:26:37: Ich kann nicht Gewichtsklötzchen links und rechts auf die Waage legen,

00:26:41: sondern ich muss eigentlich überleben, welcher Teil der Arbeit ist positiv,

00:26:46: die positive Elemente, welcher Teil ist negativ, ist beim Leben ganz genauso.

00:26:50: Wenn wir dann legen, auch positive Elemente, es gibt auch ätzende negative Elemente.

00:26:54: Und das ist das, was auf diese Waage muss.

00:26:56: Und wenn es gelingt, dass das Arbeitsumfeld und die persönlich gesuchte Arbeitssituation

00:27:01: desjenigen eine positive Erfüllung mit sich bringt,

00:27:05: dann ist das die Erklärung, warum es Ärzte gibt, die nicht darunter leiden,

00:27:10: 60 Stunden in der Woche zu arbeiten.

00:27:12: Weil bei diesen 60 Stunden die positiven Elemente, also je mehr ich arbeite,

00:27:18: umso mehr emotionalen Benefit ich habe, dann ist der Begriff "Werk-Live-Balance" nicht mehr tauglich.

00:27:24: Und was ich jungen Leute rate, ist, dass sie sich überlegen,

00:27:28: dass sie etwas suchen, was sie persönlich antreibt.

00:27:31: Wo sie sagen, Mensch, da habe ich Lust drauf.

00:27:34: Weil dann ist die Frage nicht, ob ich nachts aufstehe

00:27:37: oder wie viel ich arbeite oder wie viel ich dafür tun muss, um dahin zu kommen.

00:27:41: Sondern es darf nicht ein abstraktes Ziel sein, sondern es muss die Sache selber,

00:27:45: muss Freude machen, Spaß machen, dann ist sie keine Belastung, sondern integraler Bestandteil des Lebens

00:27:51: und ist auch auszuhalten und ist auch völlig normal.

00:27:55: Herr Professor Kehl, ich danke für diese wunderbare Gespräche.

00:27:58: Gerne.

00:28:00: Die Björn Steigerstiftung.

00:28:02: Der Podcast.