Senioren im Straßenverkehr

00:00:00: Die Björn-Steiger-Stiftung. Der Podcast.

00:00:03: Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger

00:00:09: von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,

00:00:14: bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björn-Steiger stirbt.

00:00:17: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:21: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:25: Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement

00:00:30: wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung

00:00:39: und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.

00:00:42: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.

00:00:46: Folge 18. Senioren im Straßenverkehr. Sicher unterwegs oder Gefahr am Steuer.

00:00:52: Wir sind hier heute in Berlin bei der Björn-Steiger-Stiftung

00:00:56: und ihrem Verkehrsexperten Hans-Sieg Frockmann.

00:00:59: Ich freue mich sehr, dass wir hier sind, nicht zum ersten Mal.

00:01:02: Aber als ich hier über die Straße gekommen bin, habe ich schon wieder gesehen,

00:01:05: ich schaff es gerade, obwohl ich glaube, doch auch noch sportlich bin, bis zum Mittelstreifen.

00:01:12: Denn so kurz sind hier zumindest in manchen Teilen Berlins Detaktungen

00:01:17: auf der Straße für Fußgänger.

00:01:20: Und ich frage mich, Herr Frockmann, wie soll es eigentlich Menschen gehen,

00:01:24: die 70, 80, vielleicht sogar 90 Jahre alt sind, oder auch gar nicht mehr so gut zu Fuß im Straßenverkehr?

00:01:31: Ist Ihnen das auch schon aufgefallen?

00:01:33: Ja, tatsächlich sind die Ampel natürlich nur ein Teilproblem,

00:01:37: eigentlich sogar das deutlich kleinere Problem.

00:01:39: Aber es hat natürlich auch was damit zu tun, wie wohl fühle ich mich dann auf so einem Übergang,

00:01:45: wenn zur Hälfte dann die Ampel rot wird und ich ja nicht mehr all zu viele Möglichkeiten habe.

00:01:49: Zurück dauert es dann genauso lange wie vorwärts.

00:01:52: Also muss ich den Rest ja bei rot zurücklegen.

00:01:55: Das Problem ist tatsächlich, dass die Regularien das hergeben.

00:01:59: Denn man rechnet die sogenannten Räumzeiten mit ein.

00:02:02: Das bedeutet, die Zeit, die also benötigt wird, um den Autoverkehr in eine Einrichtung,

00:02:08: wenn er den rot hat, abzuwickeln, also den ganzen Abbiegeverkehr zum Beispiel.

00:02:13: Und dann erst würde es für den Fußgänger problematisch so ist die Lesart, aber das stimmt natürlich nicht.

00:02:19: Weil der Fußgänger ein anderes Problem hat, nämlich mit abbiegenden Fahrzeugen,

00:02:24: die eben darauf warten, in diese Straße einzubiegen.

00:02:27: Und wir erleben es leider immer öfter, das ist ja auch ein Zeichen der Zeit,

00:02:31: dass diese Autofahrer sehr ungeduldig werden und dann eben schon ziemlich rupig an diese Fußgänger heranfahren.

00:02:38: Und meinen, sie könnten es damit beschleunigen.

00:02:40: Darüber wollen wir heute reden über die Rolle von Senioren im Straßenverkehr.

00:02:45: Die einen fühlen sich da bedrängelt, gedrängelt von der Straße weggefähigt.

00:02:51: Die anderen sind, sie haben es am gesprochen, genervt, weil sie sowieso so viel zu tun haben,

00:02:57: sich durch den Verkehr quälen müssen und dann sind dann auch noch diese Fußgänger da.

00:03:01: Wie in Deutschland beträgt der Anteil der Bevölkerung ab 60 Jahren mittlerweile etwa 25 Prozent,

00:03:07: sogar knapp darüber.

00:03:08: Das heißt, jeder vierte Mensch, der in Deutschland lebt, ist älter als 60.

00:03:13: Nun sind diejenigen, die 60 sind, wie beide wissen das, nicht gleich diejenigen, die 60 sind,

00:03:18: sondern es gibt sehr fitte Leute und andere, die schon wirklich so wirken als seins im Rentenalter.

00:03:25: 60 ist das neue 40, sagt der ein und die anderen sagen aber, oh Gott, mir geht es nicht mehr so gut.

00:03:31: Auch ich denke mal, wie gesagt, na ja, wo machen wir hier die Grenze, wo ziehen wir die Grenze?

00:03:37: Vor allen Dingen ist die Rücksicht für ältere Menschen im Straßenverkehr in den letzten Jahren zurückgegangen?

00:03:44: Also ich glaube, wir müssen zu Beginn unseres Gesprächs schon mal gleich sehr deutlich unterscheiden,

00:03:50: mit welchem Verkehrsmittel die Senioren unterwegs sind.

00:03:54: Das ist das eine.

00:03:55: Also es macht einen riesen Unterschied, ob sie zu Fuß sind mit dem Fahrrad oder eben selber noch Auto fahren.

00:04:00: Dann deklinieren wir es mal durch.

00:04:01: Ja und beim Thema Auto ist es natürlich erst mal so, dass die Gefahr für andere

00:04:06: und nicht nur für einen selber deutlich steigt, wenn ich nicht mehr in der Lage bin, das Fahrzeug sicher zu führen.

00:04:12: Und da sehen wir eben sehr klar, dass jenseits der 75 die Unfälle, die Senioren selbst verursachen,

00:04:22: rastisch ansteigen, also sie verursachen 75 Prozent aller Unfälle, in denen sie beteiligt sind.

00:04:27: Da selber, das ist eine Zahl, die liegt genauso hoch wie bei unserer Hochrisikogruppe der 18 bis 21-Jährigen.

00:04:35: Und da muss man natürlich für den Teil schon mal sich gewisse Dinge und Maßnahmen ausdenken.

00:04:42: Auf dem Fahrrad ist das wieder was anderes.

00:04:44: Da haben wir in der Vergangenheit relativ wenig hoch betagte Senioren gehabt.

00:04:50: Das lag einfach daran, dass sie nicht nur vielleicht unsicher waren,

00:04:54: sondern auch vielleicht Knieschmerzen haben mit Luftnot zu kämpfen haben.

00:04:58: Die sind einfach nicht mehr Fahrrad gefahren.

00:05:00: Die haben natürlich jetzt mit Elektrofahrrädern eine völlig neue Mobilität gewonnen, was ja erst mal schön ist.

00:05:08: Denn wenn alte Leute nur noch zu Hause sitzen, dann schreitet der Verfallsprozess natürlich viel schneller voran.

00:05:14: Also auf der einen Seite eben wirklich eine gute Sache, auf der anderen Seite aber natürlich auch wieder ein zusätzliches Gefährdungspotenzial.

00:05:22: Denn Pedelecs haben ja auch spezielle Probleme, sind etwas schwerer als normale Fahrräder,

00:05:26: da sind im Zweifel eben auch schneller als normale Fahrräder.

00:05:30: Und auch da brauchen wir eben eine völlig separate Betrachtung auf das Problem auch unterschiedliche Lösungsansätze.

00:05:37: Und das dritte Thema ist der Senior als Fußgänger.

00:05:41: Wobei man sagen muss, Fußgänger sind wir erstmal alle.

00:05:44: Selbst wenn wir Autofahrer wären, müsste man vielleicht zu seinem Parkplatz laufen oder als Benutzer des ÖPNV,

00:05:51: müsste man zur Haltestelle laufen.

00:05:52: Also wir sind erstmal alle Fußgänger, solange man überhaupt noch in der Lage ist, zu Fuß zu gehen.

00:05:59: Und dann muss man einfach wissen, dass wir hier eine völlig eigenständige auch Unfallart haben,

00:06:05: nämlich den sogenannten Überschreitenunfall.

00:06:08: Also das heißt Personen, die von der einen Fahrbahnseite auf die andere wollen,

00:06:13: während wir beim Radverkehr ja im Wesentlichen den Abbiegeunfall haben,

00:06:16: schon da sieht man, dass wir eben nicht alles in einen Topf werfen dürfen.

00:06:20: Was wir wissen ist, dass jeder zweite getötete Fußgänger jenseits der 70 ist.

00:06:26: Und da sieht man eben schon, dass wir uns da dieser Frage auch besonders widmen müssen.

00:06:31: Ich finde es toll, dass Sie so durchdekliniert haben und fangen wir an bei den älteren Menschen, die Autofahren.

00:06:38: Da gibt es ja Länder.

00:06:39: Italien gehört dazu, wo man als über 75-Jähriger jährlich nachweisen muss,

00:06:46: dass man noch fahrtüchtig ist, man muss also zu einer Prüfung gehen,

00:06:51: hin und wieder flackert das meistens im Sommer als Sommerthema auch hier auf,

00:06:56: wird dann aber sofort nach einer erregten Diskussion wieder adakter gelegt.

00:07:00: Nur wenn ich Ihnen zuhöre und genau zuhöre, dann ist es ja scheinbar wirklich so,

00:07:06: dass ab 75 möglicherweise bei einem Teil der Bevölkerung körperliche Einschränkungen kommen,

00:07:15: halt das bedingt, keiner will das gerne hören, aber es ist halt so,

00:07:18: müssten wir, weil wir doch alles regeln, warum lassen wir da freien Lauf und regeln das nicht?

00:07:24: Ja, also die Forderung ist tatsächlich relativ einfach gestellt und auch naheliegend das Problem liegt im Detail.

00:07:30: Also je tiefer man sich mit der Frage befasst, umso schwieriger wird der Lösungsansatz,

00:07:34: einfach weil die körperlichen Gebrechen gar nicht die entscheidenden sind.

00:07:39: Also die, die einem am ersten noch einfallen, sind vielleicht Schulternackenprobleme,

00:07:43: man kann den Kopf nicht mehr so weit drehen, also in Folge dessen vielleicht den Schulterblick nicht mehr richtig ausüben.

00:07:49: Aber ernsthaft, also wenn wir uns heute die Rückspiegel beim Auto ansehen,

00:07:53: also zwei riesige Elefantenohren zur Seite und ein großer Spiegel in der Mitte,

00:07:58: man kann sich, wenn man tatsächlich, also dann auch zwei oder dreimal schaut,

00:08:04: aus meiner Sicht relativ gut behelfen und ich halte das für ein überschaubares Risiko.

00:08:10: Das viel größere Risiko besteht in den sogenannten kognitiven Defizite.

00:08:14: Kognitive Defizite heißt komplexe Situationen nicht mehr schnell und richtig zu entscheiden.

00:08:22: Also praktisches Beispiel, man steht an der Kreuzung, will links abbiegen,

00:08:27: es kommt einem der Gegenverkehr entgegen, also Autogegenverkehr,

00:08:30: aber natürlich auch Radfahrer und Fußgänger haben in dem Moment grün,

00:08:33: nur nicht mit den gleichen Geschwindigkeiten.

00:08:36: Wenn Sie jetzt also in so eine Zeitlücke zwischen zwei Autos rein wollen,

00:08:39: dann ist es, je älter sie werden, immer schwieriger,

00:08:43: diese verschiedenen Verkehrströme gleichzeitig zu beurteilen und zu entscheiden.

00:08:47: Warum nicht das?

00:08:48: Das liegt einfach daran, dass diese kognitiven Fähigkeiten nachlassen

00:08:54: und die schlechte Nachricht für alle ist, die lassen bereits mit 35 nach,

00:08:58: aber wie so vieles, auch wie der Muskelschwund zum Beispiel, merkt man das lange Zeit gar nicht.

00:09:04: Und man kann es auch beeinflussen.

00:09:06: Also Menschen, die geistig besonders aktiv sind, die da eine viel längere Spanne,

00:09:12: wenn es denn keine dimensionellen Erkrankungen sind, die dahinter stecken,

00:09:16: als Leute, die vielleicht mit 5.50 Uhr in Frühwände gehen

00:09:19: und ab da dann gar nichts mehr machen, also Couch-Potato sind,

00:09:22: dass dieser Prozess verläuft nicht identisch, aber vom Prinzip her

00:09:27: ist er bei jedem Menschen vorhanden.

00:09:29: Das heißt, wir werden alle in unseren Prozessen in der Verarbeitungsgeschwindigkeit,

00:09:35: ich vergleichse immer gerne mit dem Computer, die Festplatte ist voll,

00:09:38: das geht auch nicht verloren, aber der Arbeitsspeicher wird halt immer kleiner.

00:09:42: Und das bedeutet, wenn ich mich jetzt mal an Altkanzler Helmut Schmitter erinnere,

00:09:47: der natürlich auch mit 96 noch brillante Diskussionen über die Weltlage führen konnte,

00:09:53: hätten sie ihn gleichwohl unter Druck setzen können,

00:09:56: damit er drei Entscheidungen gleichzeitig treffen muss.

00:09:59: Und das ist etwas, was eben jungen Leuten sehr leicht fällt und alten Menschen sehr schwer fällt.

00:10:05: Jetzt kommt das Gute, sie kompensieren, so nennen wir das wissenschaftlich,

00:10:10: das bedeutet, wenn man sich dessen bewusst ist,

00:10:12: dann bleibt man halt in der beschriebenen Kreuzungssituation

00:10:15: so lange stehen, bis weit und breit niemand kommt.

00:10:18: Meist zum Verdrust dahinterstehen, die dann, und jetzt kommt das nächste Problem,

00:10:23: wenn die rupen und natürlich den alten Menschen unter Druck setzen,

00:10:27: dann macht er möglicherweise dann doch wieder ein Fehler.

00:10:29: Also das heißt, die Kognition ist das eigentliche Problem.

00:10:33: Und jetzt kommt eben der Punkt, was wollen wir da eigentlich testen?

00:10:37: Und das ist eben nicht so trivial.

00:10:40: Das heißt, wir können, und dazu gibt es ausreichend wissenschaftliche Grundlagen,

00:10:44: wir können es also nicht im Labor machen,

00:10:47: wir können also nicht mal im Simulator diese Menschen mal veranlassen und gucken,

00:10:53: machen dies falsch oder richtig, und danach ist der Führerschein weg oder nicht,

00:10:56: sondern letztlich muss man miteinander Auto fahren.

00:10:59: Und jetzt kommt die nächste Hürde, die 45 Minuten, die man mit vielleicht Auto fährt,

00:11:04: da können massig komplexe Situationen entstehen,

00:11:07: wo auch ein junger Mensch was sagen würde,

00:11:09: oder es entstehen gar keine kritische Situation.

00:11:13: Und das macht die Sache eben so komplex.

00:11:15: Und so der klassische Reaktionstest, wir kennen das Leuchttelidioten an der Wand,

00:11:20: sondern muss man drauf drücken in einer bestimmten Zeit,

00:11:22: das würde nicht ausreichen, um sich ein Bild zu machen über die kognitiven Fähigkeiten.

00:11:28: Tatsächlich nicht, also der einfache Reaktionstest sowieso nicht,

00:11:31: da sind selbst alte Leute vergleichsweise gut,

00:11:34: also wenn sie jetzt jemanden vor so einem Buzzer setzen

00:11:36: und immer wenn eine alte Leuchte angeht, muss man da draufhauen zum Beispiel,

00:11:40: schneiden die sehr gut ab, da gibt es eigentlich gar nicht große Unterschiede zu jungen Menschen.

00:11:45: Wenn ich die jetzt gleichzeitig noch beauftragen würde,

00:11:48: am Computer irgendwas anderes zu spielen

00:11:51: und dann in irgendeiner Phase leuchtet dieses Licht auf,

00:11:54: dann sieht man schon Unterschiede, jetzt kommt aber wieder das nächste Problem.

00:11:59: Wissenschaftlich hat man sehr gut zeigen können, dass jemand, der dort durchfällt,

00:12:04: trotzdem ganz gut Auto fahren kann, nämlich weil er einfach gut kompensiert.

00:12:09: Das ist ja auch eine kognitive Leistung

00:12:11: und letztlich entscheidet sich ja ausschließlich im Auto, ob es jemand kann oder nicht.

00:12:17: Und das Schwierige ist eben hier ein Testprozedere herzustellen,

00:12:20: was das so abbildet und jetzt kommt das große Problem,

00:12:24: dass das vor dem Grundgesetz bestand,

00:12:26: denn wir reden ja natürlich hier von Artikel 2 Grundgesetz,

00:12:29: also Vulgo, die freie Entfaltung der Persönlichkeit,

00:12:33: dazu gehört in Deutschland auch, dass man ein Auto fahren darf

00:12:36: und man kann den Führerschein eben nur wegnehmen,

00:12:39: wenn ich hinreiche Tatsachen habe dafür, dass man dazu nicht mehr in der Lage ist.

00:12:43: Also es ist nicht so einfach, wie es sich anhört.

00:12:46: Aber andersherum gesagt, alle, die sich jetzt vielleicht eingangs unseres Gesprächs Sorge gemacht hätten,

00:12:53: oh ich bin jetzt schon 60 und in 10 Jahren ist mein Führerschein weg

00:12:57: oder dann kommen irgendwelche Leute auf die Idee höhere Anforderungen an den Weiterbestand

00:13:03: oder die vergabe, dauerhafte Vergabe des Führerscheins zu rechten,

00:13:08: die können beruhigt sein.

00:13:10: Tatsächlich, ihr seht das im Moment so,

00:13:12: also ich kann mir kein Prozedere vorstellen, was in einer ausreichenden Anzahl korrekte Urteile generiert,

00:13:20: denn das wäre ja für die Verfassungsfrage entscheidend.

00:13:23: Also dass wir hier nicht zu viele Zufallsergebnisse oder auch zufällig Falschergebnisse haben.

00:13:28: Und weil das so ist, gibt es ja seit längerem den Vorschlag einer sogenannten Rückmeldefahrt,

00:13:34: auch der Deutsche Verkehrssicherheitsrat, hat ja einen entsprechenden Beschluss gefasst,

00:13:38: denn wir wollen zumindest eins machen, dieses Erkenntnisdefizit beseitigen,

00:13:43: wie bei so vielen anderen Dingen sind das ja schleichende Prozesse.

00:13:46: Das heißt, die Senioren sind sich oft gar nicht bewusst darüber,

00:13:50: wie schlecht sie inzwischen kognitiv geworden sind,

00:13:53: halten sich oft gerade Männer für sehr gute Autofahrer,

00:13:55: auch wenn Beifahrer das im Zweifel schon völlig anders innen.

00:13:59: Ja, im Angst, Tiefen.

00:14:01: Und man lässt dann eben auch solche Sachen nicht an sich ran.

00:14:05: Das ist auch ziemlich vermindetes Gelände in Familien,

00:14:08: teilweise sehr schwer anzusprechen.

00:14:10: Und diese Rückmeldefahrt würde eben dafür sorgen,

00:14:15: dass man zumindest einen Erkenntnis gewinn hat.

00:14:17: Und mit Erkenntnisgewinn kann man natürlich auch sein eigenes Verhalten anpassen.

00:14:21: Und jetzt kommt der nächste wichtige Punkt,

00:14:24: dass wir öffentlich immer nur zwischen schwarz und weiß ja und nein diskutieren.

00:14:29: Aber das ist eben viel zu kurz gegriffen,

00:14:31: wenn wir mal uns aufs Land versetzen,

00:14:35: also kleine Ortschaften, wo ja das Problem noch viel evidenter ist,

00:14:39: weil es da gar keinen vernünftigen ÖPNV gibt.

00:14:41: Dann kann es sehr gut sein, wenn ich mir meiner Defizite bewusst bin,

00:14:46: dass ich sage, okay, die bekannten Wege zum Arzt, zum Supermarkt,

00:14:51: zur Apotheke, die kann ich noch fahren,

00:14:53: wenn ich auch vielleicht ein bisschen konservativ fahre

00:14:56: und im Zweifel stehen bleibe.

00:14:58: Dann gelingt das noch sehr gut.

00:15:00: Ich fahre halt nur nicht mehr in die große Stadt rein,

00:15:03: was ich bis dahin vielleicht gemacht habe.

00:15:05: Und deswegen kann der Erkenntnisgewinn alleine

00:15:07: schon zu einem großen Sicherheitsgewinn führen.

00:15:10: Aber das, Herr Brockmann, setzt ja voraus,

00:15:13: dass ich mir darüber im Klaren bin,

00:15:15: dass mich jemand dann auch ein bisschen in diese Richtung bringt,

00:15:18: ohne dass ich das als große Einschränkung oder Bevorwundung ansiehe.

00:15:22: Es gibt so ein wunderbaren Film mit Clint Eastwood,

00:15:24: der spielt einen älteren Mann da mit einer Familie,

00:15:27: mit der er nicht so gut auskommt.

00:15:29: Irgendwann schinken die ihm dann, weil er auch schon in die Jahre gekommen ist,

00:15:32: so ein super-size Handy mit großen Tasten.

00:15:35: Und er sieht sich das an und guckt, er hat seine Familie an und sagt,

00:15:38: "Nach dem Motto habt ihr es noch alle."

00:15:40: Und dieses Gefühl, weil man sich natürlich so fühlt,

00:15:43: als sei man immer jung, ist natürlich eines,

00:15:45: dass man überwinden muss, wie schafft man hier mit Sensibilität

00:15:49: oder Aufklärungskampagnen, ich weiß nicht,

00:15:51: dieses Bewusstsein, den Menschen nahezubringen,

00:15:54: ohne dass sie sich drangsaliert bevorwundet fühlen.

00:15:56: Es ist so, dass wir natürlich in dem Moment,

00:15:59: wo wir das Wort Prüfung vermeiden und auch klar kommunizieren,

00:16:03: dass es nicht um den Verlust oder Erkrankungen

00:16:05: der Verhalt der Fahrlaubnis geht, schon mal den ersten wichtigen Schritt gemacht haben.

00:16:09: Weil es hier natürlich um eine Frage der Wertschätzung geht, auch ältere Leute, die einfach, denen

00:16:18: wir sagen, also es gibt Dinge, die lassen dem Alter nach, guckt doch mal, ob du dazu gehörst,

00:16:24: ob einzelne Dinge darauf zutreffen für dich und das kann keiner besser beurteilen als

00:16:30: Experten, die mal mit dir fahren.

00:16:32: Ich finde, das ist eine Kommunikation, die kann man sich auch im Alter gut gefallen lassen

00:16:36: und ich kenne niemanden, der an solchen Rückmeldefahrten teilgenommen hat, der im Nachhinein dann,

00:16:43: auch wenn man Bewertungsbürgen verteilt, gesagt hat, also das fand ich jetzt furchtbar

00:16:48: oder so.

00:16:49: Ganz im Gegenteil, die allermeisten nehmen viel Erkenntnis mit und es bleibt ja dabei,

00:16:54: dass wir sie als entscheidende Individuen belassen.

00:16:57: Das heißt, sie dürfen selber sehen, wie sie mit dem umgehen, was sie da erfahren haben.

00:17:02: Technisch nennt man die so Rückmeldefahrten?

00:17:04: Ja, tatsächlich, weil es eben nicht um eine Prüfung geht, weil es darum geht, diesen

00:17:08: Begriff zu vermeiden, weil es darum geht, eine Rückmeldung zu bekommen über das, was

00:17:14: ich hier abliefe im Verkehr.

00:17:15: Und dir mache ich mit wem ein Fahrlehrer oder wie?

00:17:18: Ja, der Punkt ist eben, dass das zurzeit ja nur ein Vorschlag ist, also eine freiwillige

00:17:23: Maßnahme, die beispielsweise Fahrschulen anbieten, beispielsweise auch der ADAC anbietet.

00:17:30: Da kann man hingehen.

00:17:32: Das muss nicht zwingend ein Fahrlehrer sein, das kann auch ein anderer Experte sein im

00:17:35: seltenen Fällen und dann aber auch idealerweise ein Verkehrspsychologe, das wird noch nicht

00:17:40: allzu häufig vorkommen.

00:17:41: Die einzige Hürde, die wir ja hier noch nehmen müssen, ist, dass es eben eine freiwillige

00:17:47: Veranstaltung ist und so sieht es auch der Deutschen Verkehrs-Sicherheitsrat.

00:17:50: Ich bin persönlich der Meinung, dass wir da noch einen Schritt weiter springen müssten,

00:17:55: denn wie bei allen Dingen bei jungen Fahrern haben wir ein ähnliches Problem, melden sich

00:18:00: immer die freiwillig, die noch ein ziemlich gutes Gefühl dafür haben, dass sie es auch

00:18:04: können.

00:18:05: Alle anderen, die schon so eine Ahnung haben oder auch schon zwei Unfälle in den letzten

00:18:09: zwei Jahren, das kann man an seinem Schadenfreiheitsgabert immer gut sehen, die lassen das lieber

00:18:14: bleiben, weil sie eigentlich gar nicht genau wissen wollen, wie es um sie steht.

00:18:19: Deswegen brauchen wir diese Rückmeldefahrt immer noch unter vier Augen, aber doch als

00:18:23: Obligatorium.

00:18:24: Das bedeutet, meiner Meinung nach sollte man ab dem 75.

00:18:29: Lebensjahr in regelmäßigen Abständen eine solche Rückmeldefahrt absolvieren müssen.

00:18:35: Und was den Kostenfaktor betrifft, kann ich dazu nur sagen, man muss auch alle zwei Jahre

00:18:40: zum Tüffen mit dem Auto und bewegen uns ja hier in ähnlichen Kreisregionen.

00:18:44: Das heißt, es ist nichts, was etwa sozial jemand in die Katastrophe stürzen würde, der sich

00:18:49: noch ein Auto leisten kann.

00:18:51: Also einmal pro Jahr anmelden zur Rückmeldefahrt bei einer Fahrschule oder ADRC oder sonstiger

00:18:57: Organisation, die das wahrscheinlich dann nach einem Kriteriumskatalog durchführt und

00:19:03: dann attestiert ja prima oder eben...

00:19:06: Genau, wobei ich eben nicht einjährige Zyklen haben möchte, sondern erst mal steht nur

00:19:10: fest ab 75, weil da haben wir die statistische Evidenz sehr klar.

00:19:14: Aber wir können uns auch andere Intervalle vorstellen, die können wir gerne nochmal

00:19:19: gemeinsam gesellschaftlich diskutieren.

00:19:21: Also beispielsweise, wie das beim TÜV ja auch der Fall ist, dann erst mal ein dreijähriges

00:19:25: Intervall, dann ein zweijähriges Intervall und wir müssen natürlich dann möglicherweise

00:19:31: jenseits der 85 irgendwann auf ein jährliches Intervall kommen, weil da verändert sich das

00:19:36: natürlich innerhalb eines Jahres zum Teil dramatisch.

00:19:39: Was passiert, Herr Brockmann, wenn das Ergebnis ist, nein, hier gibt es große Defizite,

00:19:45: hat man dann noch nach den Möglichkeiten, die man jetzt erratet.

00:19:49: Sie weiß nicht, daraufhin ist es noch nicht ganz ausgereift, aber was passiert dann?

00:19:53: Hab ich noch eine Chance nachzuschärfen, zu trainieren oder sagt man direkt, lappen

00:19:58: weg.

00:19:59: Also erst mal ist es so, dass man das selbst entscheiden darf.

00:20:01: Also niemand wird einem das vorschreiben, weder der Begleiter noch eine Vererlaubnisbehörde,

00:20:06: denn die erfährt ja gar nichts davon.

00:20:07: Man darf das selbst entscheiden.

00:20:09: Nun ist es erst mal so, dass ich hier relativ hohes Vertrauen in die Seniorinnen und Senioren

00:20:14: habe.

00:20:15: Das wissen wir auch aus Befragungen, weil die sich durchaus ihrer Verantwortung bewusst

00:20:19: sind und eigentlich mit sehr, mit sehr hohem Prozentsatz sagen, als ich möchte, niemand

00:20:24: anders gefährden.

00:20:25: Deswegen glaube ich tatsächlich in dem Moment, wo die Erkenntnis darüber gereift ist, wie

00:20:31: schlecht es dann, wir reden ja hier von extremen Beispielen, steht, dann werden auch die richtigen

00:20:37: Konsequenzen gezogen.

00:20:39: Und ich persönlich bin immer auch sehr der Auffassung der Führerschein.

00:20:44: Den darf man sich ruhig in die Schublade legen, denn der hat auch was mit Selbstwertgefühl

00:20:48: zu tun.

00:20:49: Ich glaube, gerade in der Generation, in der wir beide jetzt sind, kann man sich noch sehr

00:20:53: gut an den Tag erinnern, wo man diesen Führerschein gemacht hat.

00:20:56: Oh ja.

00:20:57: Der hat was damit zu tun, dass man erwachsen geworden ist und deswegen hat der Verlust

00:21:02: des Führerscheins etwas damit zu tun, dass man wieder quasi zum Kind wird, also zum

00:21:07: unmündigen Menschen, wovor ja viele alte Menschen sowieso Angst haben.

00:21:11: Also der Führerschein darf ruhig in der Schublade bleiben, aber es würde ja viel helfen, wenn

00:21:16: man sagt, ich ziehe jetzt die Konsequenzen, das Auto wird verkauft und ich lasse mich

00:21:20: dann von Enkeln, Kindern oder von wem auch immer fahren.

00:21:23: Das reicht mir völlig aus.

00:21:24: Und jetzt gibt es noch ganz, ganz seltene, vielleicht Beispiele, wo der begleitende Mensch

00:21:32: feststellt.

00:21:33: Also das ist eine derartige Katastrophe.

00:21:35: Wir können kein Kilometer zurücklegen, ohne dass jemand hier schwer gefährdet wurde.

00:21:39: Und ich habe einen uneinsichtigen Menschen bei mir.

00:21:42: Ja, das kann ja auch bei Kindern der Fall sein.

00:21:44: Nehmen wir an, einer meiner Söhne fährt mit mir in 20 Jahren durch die Gegend und ich

00:21:49: schreitse damit hundert durch Berlin, weil es halt so frei und so schön ist und er denkt

00:21:53: mein Gott, merkt er es noch und sagt, also so geht es nicht weiter.

00:21:58: Welche Möglichkeiten hätte der denn dann einzuschreiben?

00:22:01: Das Instrumentarium dafür ist jetzt schon da, denn die Fallerlaubnisbehörde muss natürlich,

00:22:08: wenn sie Kenntnis davon erlangt, dass jemand nicht mehr in der Lage ist, ein Kraftfahrzeug

00:22:12: zu führen, entsprechende Maßnahmen einleiten.

00:22:15: Eine entsprechende Maßnahme heißt MPU oder Volksmunt Idiotentest.

00:22:21: Der trifft also nicht nur Alkoholsünder, sondern eben auch hochbetagte Menschen.

00:22:25: In der Regel ist das so, dass die Polizei diesen Hinweis gibt, weil sie beispielsweise

00:22:30: jemanden dabei beobachtet hat, der völlig unsichere Fahrweise zeigt, aber nicht betrunken

00:22:35: war und entsprechend hohes Alter hatte, dann wird das der Fallerlaubnisbehörde gemeldet.

00:22:40: Mit den eigenen Kindern ist das etwas problematischer, noch problematischer wird es mit Nachbarn,

00:22:47: weil die Fallerlaubnisbehörde natürlich immer ausschließen muss, dass da jemand nur jemanden

00:22:52: fertig machen will.

00:22:53: Also alte Rivalitäten in der Nachbarschaft dürfen natürlich nicht über die Fallerlaubnisbehörde

00:22:58: ausgetragen werden.

00:23:00: Deswegen ist das immer ein längerer Prozess, der nicht zwingend zur MPU führt.

00:23:05: Aber den Versuch müsste man, wenn man dann tatsächlich der Meinung ist, das geht ganz

00:23:10: und gar nicht mehr, dann natürlich mit einer begründeten Schilderung dann auch versuchen.

00:23:15: Weil wir reden hier tatsächlich von Grenzfällen.

00:23:18: Nun, wird unsere Gesellschaft ja älter und 25 Prozent sind schon über 60 und dieser Altersbauch

00:23:25: geht ja mit nach oben, wird zum Alterskopf.

00:23:28: Das heißt, in zehn Jahren sind 25 Prozent und mehr schon über 70.

00:23:33: Gibt es eine Möglichkeit, unsere Verkehrsinfrastruktur altersgerechter zu machen und wenn ja, wie

00:23:39: kann die aussehen?

00:23:40: Ja, bleiben wir zunächst mal noch beim Thema Senior als Autofahrer.

00:23:44: Da haben wir ja natürlich auch Möglichkeiten, technischer Art.

00:23:49: Wir haben ja in einem anderen Podcast schon über das Thema Automatisierung im Fahrzeug

00:23:54: gesprochen.

00:23:55: Die kann natürlich auf mittlere Sicht da eine große Entlastung bringen, wenn sie so gut

00:24:02: funktioniert, dass man nicht mehr eingreifen muss.

00:24:06: Denn die kognitiven Defizite bedeuten eben auch, dass eine unvollkommene Technik natürlich

00:24:11: eine doppelte Katastrophe bedeutet.

00:24:13: Also eine, die im Grenzfall aussteigt und sagt, Fahrer, übernimm mal selber, wird ein hochbetagten

00:24:19: Senior erst recht überfordern.

00:24:21: Das heißt, wenn hier Hoffnung liegen soll auf Automatisation, dann darauf, dass sie irgendwann

00:24:27: tatsächlich ohne Eingriff des Menschen funktioniert.

00:24:30: Das wird nicht in zwei, drei oder fünf Jahren der Fall sein, aber ich halte es auch nicht

00:24:34: für ausgeschlossen.

00:24:35: Und dann haben wir vielleicht auch die, die dann jetzt in zehn Jahren schon 80 plus sind,

00:24:42: die können dann tatsächlich auch wieder Auto fahren, weil die Technik einfach so gut ist,

00:24:45: dass sie das auffängt.

00:24:46: Also Fahrerassistenzsysteme, die noch ausgereifted sind und speziell darauf ausgerichtet sind.

00:24:52: Und tatsächlich, dass Fahrzeuge auch alleine steuern können, also den Spurwechsel alleine

00:24:56: machen können, in den Notbremsung einleiten, wenn es eine problematische Situation gibt.

00:25:01: Das, glaube ich, wird auch mit dem Fortschreiten der Rechnerkapazitäten in fünf, sechs, sieben

00:25:08: Jahren so ausgereift sein, dass man dann auch vieles auf die Technik delegieren kann.

00:25:14: Kommen wir nochmal zum allgemeinen Straßenbildstraßenverkehr, gerade in Großstädten, wo ja immer

00:25:21: noch auch Senioren unterwegs sind, auch zu Fuß.

00:25:24: Wie könnten Städte sich darauf einstellen, dass sie einen immer größeren Anteil an

00:25:30: das älteren Menschen haben, gerade in Deutschland?

00:25:33: Also zunächst ist es ja so, dass jede Stadt, jede Kommune natürlich immer die Quadratur

00:25:38: des Kreises machen muss.

00:25:39: Wir haben ganz am Anfang ja schon über die Grünzeiten von Fußgängerampeln gesprochen,

00:25:45: die in der Regel nicht ausreichen, um bequem von A nach B zu kommen, sondern irgendwann

00:25:51: wird es dann rot und man muss den Rest bei rot zurücklegen.

00:25:53: Wenn ich das anders haben wollte, müsste ich teilweise natürlich den Autoverkehr so weit

00:25:59: beschränken, dass es unweigerlich zu Staus kommt.

00:26:01: Und diesen Spagat müssen Verkehrsplaner entweder aushalten oder die Politik gibt eben eine eindeutige

00:26:07: Richtung vor, die dann heißt, ja dann steht der Verkehr eben im Stau.

00:26:11: Aber auch das ist eben nicht nur eine Frage von Individualverkehr, sondern bedeutet eben

00:26:15: auch, dass der Güterverkehr im Stau steckt, das Gewerbe im Stau steckt, dass, wo ich keine

00:26:22: Busspur habe, natürlich auch der Bus im Stau steckt.

00:26:25: Also es ist nicht ganz so trivial und deswegen glaube ich, müssen wir uns zunächst mal darauf

00:26:31: konzentrieren, dass ich sogenannte Querungshilfen dort einrichte, wo ich sie brauche.

00:26:38: Querungshilfen, darunter verstehen wir Fußgängerampel, also eine Anforderungsampel, eine Zebra-Streifen

00:26:45: oder eine Mittelinsel.

00:26:47: Denn die drei Dinge erleichtern es alleine schon die Mittelinsel ganz wesentlich, weil

00:26:52: ich eben dann immer nur in eine Richtung den Verkehr beobachten muss.

00:26:56: Und wenn wir uns nochmal an die kognitiven Defizite erinnern, ist das für Senioren gerade

00:27:00: eben ein entscheidender Faktor, die Komplexität zu reduzieren.

00:27:04: Und deswegen nützt sowas eine ganze Menge, was die Kommunen bisher nicht ausreichend

00:27:09: machen, manche machen es sogar gar nicht, ist sich die Verkehrsströme anzusehen, was

00:27:15: beim Auto völlig selbstverständlich ist, machen wir beim Fußgänger eben in der Wege

00:27:19: nicht.

00:27:20: Und das bedeutet, ich kann nicht alle 30 Meter eine Mittelinsel bauen, das wird nicht funktionieren,

00:27:26: also muss sie an der Stelle sein, wo ich wirklich den Querungsbedarf habe und den muss ich

00:27:31: halt ermitteln und da haben wir glaube ich noch ziemlich viel Luft nach oben.

00:27:34: Und wonach wird sich das richten, Herr Brockmann, dass eben viele Menschen die Straße überqueren

00:27:39: oder was sind da die Kriterien?

00:27:40: Ja, also die erste einfachste Hinweise habe ich natürlich über die Unfälle, die passieren.

00:27:46: Die kann ich auf der sogenannten Unfalltypen-Steckkarte gut sehen.

00:27:49: Also wo ich schon Fußgängerunfälle habe, da gucke ich mir natürlich die Situation mal

00:27:55: zuerst an.

00:27:56: Das ist jetzt die einfache Variante.

00:27:57: Und dann sage ich, okay, wo ist hier das Problem?

00:28:00: Vielleicht sind da parkende Fahrzeuge, die die Sicht behindern oder die Fahrbahn ist zu

00:28:03: breit, um da halbwegs sicher rüberzukommen.

00:28:06: Dann muss ich die entsprechenden Maßnahmen ergreifen, die alle natürlich im Baukasten

00:28:11: des Planers vorhanden sind.

00:28:13: Die zweite Stufe ist dann schon etwas komplexer.

00:28:16: Da gehen wir nämlich von der Frage aus, werde ich zukünftige Unfälle verhindern können.

00:28:21: Also jeder von uns hat ja immer so ein Gefühl, so eine subjektive Unsicherheit an einer Stelle.

00:28:26: Das kann durchaus sein, dass ich da keine Unfallhäufung habe.

00:28:29: Trotzdem ist es dort nicht ungefährlich.

00:28:30: Und da haben wir eben im Moment nicht die Möglichkeit zum Beispiel Tempo 30 anzuordnen,

00:28:36: weil das Gesetz das nicht zulässt und eine Städteinitiative in Deutschland das ja schon

00:28:41: lange fordert, allerdings bisher ergebnislos.

00:28:44: Also Tempo 30 natürlich als ein ganz wesentliches Mittel für beide Seiten.

00:28:49: Also erstmal verkürzt sich natürlich der Anhalteweg für das Auto dramatisch.

00:28:53: Wenn man mal einen Fußgänger nicht rechtzeitig gesehen hat, der da vielleicht zwischen Autos

00:28:58: hervortritt.

00:28:59: Und auf der anderen Seite reduziert es auch das Problem für einen Fußgänger gerade,

00:29:04: für einen höheren Alters die Geschwindigkeit des heranlandenden Autos etwas richtiger

00:29:09: einzuschätzen, denn das ist für alle ein Problem.

00:29:12: Und wenn das Auto langsamer fährt, habe ich für beide Seiten natürlich eine vernünftige

00:29:16: Lösung gefunden.

00:29:17: Wir sind in Berlin.

00:29:18: Berlin ist eine harte Stadt, aber auch mit Herz.

00:29:21: Es gibt viele ältere Menschen hier.

00:29:23: Da sind wir einmal ein bisschen philosophisch werden, wie wir mit älteren Menschen grundsätzlich

00:29:28: umgehen.

00:29:29: Bei mir war so ein Beispiel aufgefallen.

00:29:31: Ich war kürzlich in der Türkei in Istanbul auf dem Flughafen.

00:29:35: Und es sind ja immer mehr Menschen in fortgeschrittenen Alter, die auch gebehindert sind oder eingeschränkt

00:29:41: sind, unterwegs.

00:29:42: Also unglaublich mobil, das ist toll.

00:29:44: Es gibt an vielen Flughäfen.

00:29:46: Istanbul gehört dazu Einrichtungen, wo Menschen dann eben transportiert werden.

00:29:51: Die lange, lange Strecken ist ein Riesending dieser Flughafen, da der neu von A nach B kommt,

00:29:56: vom einem geht es, am anderen gerade wenn sie umsteigen, was da der Fall war.

00:29:59: Da war jetzt ein Angestellter des Flughafens, der sammelte mit seinem Taxi dann die älteren

00:30:07: Menschen ein und brüllte die an.

00:30:10: Und dass sie jetzt gefälligstig da rein setzen, das brüllte darauf eng nicht.

00:30:14: Deswegen verstand ich das.

00:30:15: Und ich war in mir, ich war, ich stieg so die Wut hoch in dem Moment.

00:30:19: Ich bin tatsächlich hingegangen zu diesem Typ, man habe gesagt, was fällt Ihnen eigentlich

00:30:22: ein, so mit den Menschen umzugehen.

00:30:23: Doch auch wissen Sie, ich bin nur Energie geladen.

00:30:26: Deswegen rede ich so.

00:30:27: Aber es war so ein völliger Mangel an Respekt.

00:30:30: Ich meine es jetzt nicht auf Türken bezogen, nicht dass das hier einer falsch in den Hals

00:30:33: kriegt, sondern grundsätzlich ist mir auch in Deutschland schon passiert so was.

00:30:37: Also brauchen wir auch so was wie ein bisschen mehr Verständnis im Alltag gegenüber denjenigen,

00:30:44: die jetzt nicht mit 100 km/h zu Fuß unterwegs sind, über Spitz gesagt.

00:30:48: Also ich glaube ehrlich gesagt, was das in Deutschland einigermaßen gut funktioniert.

00:30:54: Also ich habe da, also das USA eigentlich, auch nur positive Erfahrungen, wenn ich so

00:30:58: denke.

00:30:59: Und wo das nicht der Fall ist, da glaube ich tut die Demografie alleine ihr Werk.

00:31:05: Denn in einer Gesellschaft, in der jeder Dritte über 65 ist, werden wir ganz automatisch

00:31:11: zu völlig anderen Prozederen kommen.

00:31:14: Nämlich alles wird etwas langsamer.

00:31:16: Der gesamte Verkehr wird sich daran orientieren müssen, dass Leute, ich sag mal anders drauf

00:31:21: sind, eben gar nicht mehr schnell sein möchten, nicht mehr rasen möchten jetzt auf das Auto

00:31:25: bezogen und da werden sich alle anderen, glaube ich, durchaus anpassen müssen.

00:31:30: Noch haben wir ja eine ausgeprägte Jugendkultur in Deutschland, teilweise sogar gegen den

00:31:37: demografischen Befund.

00:31:38: Ich glaube aber nicht, dass sich das noch allzu lange durchhalten lässt.

00:31:41: Also insofern glaube ich, von der Wertschätzung her, wird sich das mittelfristig ganz automatisch

00:31:46: so ergeben.

00:31:47: Also Mehrlässigkeit und ein bisschen mehr Suche.

00:31:51: Ich glaube, das wird so kommen.

00:31:53: Also eine Gesellschaft, in der wie gesagt jeder Dritte in diesem Alter ist, wird sich automatisch

00:31:58: dahin verändern.

00:31:59: Herr Brockmann, vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch.

00:32:02: Gerne.

00:32:03: Die Björn Steigerstiftung, der Podcast.