Notfallpatient Rettungssystem - Warum es dringend Reformen braucht

00:00:00: Die Björn-Steiger-Stiftung. Der Podcast.

00:00:03: Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger

00:00:09: von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,

00:00:14: bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björn-Steiger stirbt.

00:00:17: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:21: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:25: Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement

00:00:30: wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung und die Bedeutung

00:00:40: einer funktionierenden Notfallhilfe. Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den

00:00:45: Machern hinter den Kulissen. Folge 32. Notfallpatient-Rettungssystem.

00:00:51: Warum es dringend Reformen braucht. Mit Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach.

00:00:56: Hallo und herzlich willkommen. Heute bin ich bei einem ganz besonderen Gast,

00:01:00: Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach. Wir treffen uns hier in seinem Amtssitz in Berlin

00:01:05: fünf Jahre nach dem offiziellen Ausbruch der Corona-Pandemie. Karl Lauterbach war eine der

00:01:11: zentralen Stimmen in dieser Zeit. Ein Maner, ein Warner, für manche ein auch ein Reizfigur.

00:01:17: Und heute sprechen wir darüber, welche Lehren er aus der Pandemie zieht, wie seine bisherige

00:01:22: Bilanz als Gesundheitsminister ausfällt und was von seinen großen Reformprojekten bleibt.

00:01:28: Außerdem geht es um die Zukunft unseres Gesundheitswesens, die Krankenhausreform

00:01:33: und die dringend notwendige Reform des Rettungsdienstes, für die sich die Björn-Steiger-Stiftung stark

00:01:39: macht. Und natürlich wirken wir auch nicht nur im jetzt und im vergangenen, sondern wir werfen

00:01:45: auch einen Blick nach vorne, wie sieht Karl Lauterbach die Chancen einer neuen großen Koalition,

00:01:51: die sich erformiert und welche Rolle will er selbst künftig einnehmen, wenn er uns das denn

00:01:55: schon sagen will. Ich freue mich auf das Gespräch. Herzlich willkommen, Bundesgesundheitsminister

00:02:01: Karl Lauterbach. Hallo, vielen Dank für die Möglichkeit. Gucken wir einmal zurück auf das

00:02:05: aktuelle, auf die Corona-Pandemie, die vor fünf Jahren fast genau auf den Tachenhaus offiziell

00:02:10: ausgebrochen ist. Herr Lauterbach, vor fünf Jahren begann die Corona-Pandemie. Sie waren eine der

00:02:17: zentralen Stimmen der öffentlichen Kommunikation. Wenn Sie heute zurückblicken, was sagen Sie

00:02:24: im Rückblick und welche Lehren haben Sie aus der Zeit gezogen? Das ist natürlich ein sehr großes

00:02:29: Thema und das kann man nicht so in wenigen Sätzen zum Ausdruck bringen, aber ich glaube,

00:02:34: von der Grundgestalt, was also stattgefunden hat. Deutschland hat im Vergleich zu anderen europäischen

00:02:42: Ländern eine sehr vorsichtige Strategie gewählt. Gerade diese erste Welle hat Deutschland in einer

00:02:49: Art und Weise bewältigt, die international auch beobachtet und beachtet und auch respektiert

00:02:56: worden ist. Wir haben sehr wenige Menschen in der ersten Welle verloren, weil wir die Informationen

00:03:03: an die Bevölkerung sehr klar kommuniziert haben. Wir haben relativ drastische Lockdown-Maßnahmen

00:03:10: damals ergriffen. Die haben nicht jedem gefallen und die waren wirklich auch weitreichend, aber

00:03:17: es sind bei uns viel weniger Menschen in der ersten großen Welle, 20 gestorben, als in

00:03:23: Nachbarländern. Italien zum Beispiel. In Italien beispielsweise oder in England, aber am Anfang

00:03:29: auch in Frankreich muss man sagen und auch in Schweden sind am Anfang sehr viel mehr Menschen

00:03:34: gestorben. Also wir haben da schon, das man sich etwas richtig gemacht. Später ist es dann schwieriger

00:03:41: geworden, zum Beispiel im Herbst, als dann die zweite Welle gekommen ist, Übergang also ins Jahr

00:03:47: 21, das war schwieriger. Da haben wir schon zum Teil Dissonanzen gehabt, auch in der Wissenschaft

00:03:55: und da ist unsere Bilanz nicht mehr ganz so gut gewesen, war aber immer noch eine gute Bilanz

00:04:02: und später, also haben wir dann auch tatsächlich, bis die Omikron-Welle gekommen ist, die Maßnahmen

00:04:10: relativ konsequent durchgehalten, somit wir sind streng also vorgegangen. Wir haben auch definitiv

00:04:19: das eine oder andere gemacht, was man nachträglich nicht so machen sollte oder nicht hätte machen

00:04:24: müssen, aber im Großen und Ganzen eine vorsichtige Strategie, die auch vielen Menschen das Leben

00:04:30: gerettet hat. Jetzt gibt es ja so eine, ja, ich sehe bei mir selber so eine Annahme, hey, wenn jetzt wieder

00:04:37: Corona-Fälle kommen, dann sagt man ja okay, bleibst halt zu Hause oder manche gehen dann trotzdem

00:04:43: zur Arbeit oder sonst wohin und die Menschen gehen relativ, ja, lässig und vorsichtig damit um.

00:04:50: Ist das ein Zeichen dafür, dass wir damals das heißt eingesehen haben oder sind wir jetzt alle einmal,

00:04:57: zweimal, dreimal geimpft und es schützt uns davor, müssen wir das einordnen?

00:05:02: Ja, die Krankheit ist mit damals überhaupt nicht mehr vergleichbar, weil zunächst einmal wir haben

00:05:10: heute nur noch Subvarianten aus dem Bereich der Omikron, also Erreger und die Omikron-Varianten

00:05:19: sind, hat deutlich weniger gefährlich als die Ursprungsvarianten, die sogenannten Wuhan-Varianten.

00:05:26: Zum zweiten, also wir sind deutlich besser geschützt, weil die aller, allermaßen ein oder zwei oder zum

00:05:34: Teil dreimal schon eine Infektion gab, das bringt eine Immunität, damit sich die also weitere

00:05:40: Infektionen viel harmloser verlaufen lassen und sind ja auch sehr viele geimpft, mehrfach geimpft.

00:05:48: Somit, also wenn ich jetzt die Gruppe Lehrer anschaue, die weder geimpft ist noch je erkrankt ist,

00:05:56: das ist eine sehr kleine Gruppe. Wir haben daher eine Immunisierung in der Bevölkerung, die gut ist,

00:06:03: daher ist es immer noch eine gefährliche Infektion, weil es also immer noch das Risiko,

00:06:09: insbesondere von Long Covid gibt und auch schwerer verläufen bei älteren Menschen oder Menschen

00:06:15: mit Vorerkrankungen, aber das ist in keiner Weise vergleichbar mit dem, was früher war.

00:06:21: Das war ja auch das Ziel, Maßnahmen, die wir ergriffen haben. Also die Maßnahmen,

00:06:26: die in den ersten beiden Jahren ergriffen worden sind, hatten das Ziel, Zeit zu gewinnen,

00:06:32: Zeit zu gewinnen, bis sich eine Immunität aufbaut durch also Impfungen, durch Infektionen,

00:06:41: die schon stattgefunden haben und auch durch eine Veränderung des Virus in Richtung stärkere

00:06:47: Ansteckung, also höhere Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren, aber weniger schwerer Verlauf.

00:06:55: Alle drei Linien sind gelaufen und daher sind wir jetzt in einer Situation, wo Covid beherrscht ist.

00:07:03: Es ist natürlich einfach von mir jetzt auf Fuge zu gucken und zu sagen, das und das hätte ich

00:07:09: anders gemacht, aber jetzt, Rückblickend gesehen, was hätten Sie anders gemacht?

00:07:14: Also ich glaube, dass die Schulschließungen, die wir damals gemacht haben, dass die nachträglich

00:07:21: wahrscheinlich in dieser Konsequenz und vor allen Dingen für diese Dauer, dass man das hätte

00:07:29: wahrscheinlich anders machen können. Wir haben ja bei den Betrieben, also zum Teil sehr großzügige

00:07:35: Sonderregelungen gehabt, sodass in den Betrieben weiter gearbeitet werden konnte. Wir sind aber mit

00:07:40: den Kindern sehr robust umgegangen und die Kinder haben tatsächlich lange Zeit keinen Unterricht

00:07:47: gehabt oder keinen wirklich guten Unterricht gehabt. Wir haben auch viel zu wenig getan, um

00:07:52: alternative Angebote für die Kinder zu bieten. Es gab zu wenig qualitativ hochwertigen Digitalunterricht.

00:08:01: Es ist zum Teil auch in den Schulen nicht jede Möglichkeit genutzt worden,

00:08:06: dann alternierend zu beschulen. Also da war aus meiner Sicht noch Luft nach oben,

00:08:12: das wäre ein Bereich, wo ich sage, Kinder müssen, weil ja die mit die Hauptleittagen der Pandemiekinder

00:08:20: müssen besser auch vor den Folgen der Maßnahmen einer Pandemiebeherrschung geschützt werden.

00:08:27: Also da sind wir wahrscheinlich zu weit gegangen. Corona war ja auch so ein Brandbeschleuniger für

00:08:34: Verschwörungstheorien, unabhängig von den Theorien, wo es herkam, aber es war dann auch sehr schnell

00:08:42: ein immer stärker werdende Abklinung, manchmal sogar Hass gegen alle, die mit wissenschaftlichen

00:08:50: Erkenntnissen argumentiert haben. Es wurde so Alternativ-Szenarien verbreitet auch.

00:08:56: Man wusste nicht ganz genau, wer das kommt, aber so ging es immer weiter. Welche Gefahr sehen

00:09:02: Sie auch in der Zukunft, wo sich ja auch immer weiter auch die sozialen Netzwerke verbreitern und

00:09:09: immer mehr Macht gebindend, dass Wissenschaft und Wissenschaftler per se diskreditiert werden?

00:09:14: Es ist tatsächlich eine Gefahr und eine ungute Entwicklung, die wir in Deutschland sehen,

00:09:20: auch in anderen europäischen Ländern, mehr noch in den Vereinigten Staaten. Es hat sich so

00:09:25: einen Mistrauen aufgebaut. Sind Wissenschaftler neutral oder sind sie Instrumente staatlicher

00:09:34: Organisationen? Repräsentieren Sie so etwas wie einen tiefen Staat, der also sich Wissenschaftler hält,

00:09:42: um damit zu bestimmen. Ja, genau, um damit Repressionen, Einschränkungen der Freiheit,

00:09:49: der Bevölkerung zu begründen. Der Wissenschaftler ist dann sozusagen das feigen Blatt für

00:09:55: eine Einschränkung der Freiheiten der Menschen, die ohne dies geplant ist und so weiter. Diese

00:10:00: Art der Verschwörungstheorie ist auch in Deutschland, also leider zu finden, hat eine große Bedeutung

00:10:08: gewonnen. Die wird auch aus bestimmten Parteikreisen natürlich also unterstützt und das AfD ganz

00:10:15: genau, aber also nicht nur. Und somit haben wir da etwas verloren. Also ich glaube, dass wir dort

00:10:20: tatsächlich einen Vertrauen in die Wissenschaft verloren haben, was wir brauchen, wenn neue

00:10:27: Pandemie bewältigt werden müssen. Es ist so, in der Wissenschaft gibt es auch immer Irrtümer,

00:10:32: da gibt es immer Vorläufigkeiten. Wissenschaft ist immer auch mit Unsicherheit verbunden. Das

00:10:38: muss mitgedacht werden. Aber Wissenschaftler zu unterstellen, dass sie gezielt die Unwahrheit

00:10:46: sagen, um sich damit also anzudehnen an einer staatlichen versteckten Agenda, diese Verschwörungstheorie,

00:10:55: die also beschädigen und haben das Vertrauen in die Wissenschaft massiv beschädigt. Daher finde

00:11:02: ich es hoch alarmierend, wenn Wissenschaftler wie Christian Drosten dem Deutschland sehr viel

00:11:08: verdanken, denn der Pandemiebewältigung. Wenn er sagen würde, dass in einer Pandemie die ähnlich

00:11:15: abliefe, die Öffentlichkeit nicht mehr suchen würde. Hat er ja gesagt. Ja, gesagt. Er hat gesagt,

00:11:20: das würde er nicht mehr machen. Ich bin auch in Austausch mit ihm. Wir kennen uns also mittlerweile

00:11:25: ganz gut und er sieht, für sich dort hat schwer beherrschbare Gefahren. Und wenn das der Fall ist,

00:11:32: wenn Wissenschaftler mit dieser, also Kenntnistiefe, mit dieser Bedeutung auch, die Öffentlichkeit

00:11:41: zu informieren, der Podcast von Drostenwaffen größter Bedeutung, denn solche Leute sich in

00:11:48: Zukunft zurückziehen würden und das fährt über denjenigen überlassen, die also eher populistisch

00:11:55: argumentieren oder fahramlos sind gar, dann hätten wir es schwerer in der nächsten Pandemie. Das muss

00:12:01: wirklich bedacht werden. Da geht etwas, da ist etwas kaputt gegangen, was wir reparieren müssen,

00:12:07: das wird aber nicht leicht sein. Jetzt haben wir ja in den USA einen Kollegen von Ihnen,

00:12:12: einen neuen Kollegen, einen Gesundheitsminister, der sich auszeichnet, dass er aus einer sehr

00:12:19: berühmten Familie kommt. Es zu wohnen oder einer der Söhnen von Robert F. Kennedy ist. John F.

00:12:24: Kennedy war sein Onkel. Er ist auch dadurch bekannt geworden, dass eine sehr, sehr kritische

00:12:30: Haltung gegenüber dem Impfen hat. Unter anderem, wie würden Sie ihm begegnen, wenn Sie ihn treffen?

00:12:36: Also ich glaube, es gehört sich nicht, wenn man über Kollegen spricht, wenn sie nicht dabei sind

00:12:44: und Fernbewertungen abgibt. Ich werde in Kürze mit ihm auch aus einem Gespräch führen. Ich glaube,

00:12:51: wir haben schon einen Termin und dann mache ich mir mein eigenes Bild. Es ist klar, dass also eher

00:12:57: offenbar was Impfungen angeht, unter ein paar anderen wissenschaftsbereiche kontroverse Positionen

00:13:05: vertritt. Aber ich finde, es gehört sich nicht, wenn man also einen Kollegen fernmündlich kritisiert,

00:13:14: bevor man sich selbst ein Bild machen konnte. Sie sind, Herr Lauterbach, seit über drei Jahren

00:13:19: nun Gesundheitsminister. Was ist Ihre persönliche, ich sage mal, Zwischenbilanz dieser Zeit? Es waren

00:13:26: wichtige Jahre, weil wir haben einen Reformstau in unserem Gesundheitssystem. Das muss man einfach

00:13:33: so kennenlernen im Bereich der Digitalisierung zum Beispiel. Die elektronische Patientenakte

00:13:38: waren nicht da, sich ins Amt kam. Das elektronische Rezept, das digitalen Organspenderregister,

00:13:44: der also Messenger, also in der Ärzteschaft, der Messenger zwischen Patienten und K.I. war

00:13:53: nicht wirklich mitgedacht bei unserer Digitalstruktur. Also ganz, wenn man so will, schwerwiegend.

00:14:00: Die Differenz, die offenbar über die letzten 10, 15 Jahre entstanden sind, der Krankenhaussektor

00:14:07: ist so organisiert, dass er Qualität bestraft, also mit dem fahrbräuchtschalen System belohnt,

00:14:14: Profitmacherei durch Rosinenpickerei und also qualitativ Minderwertige, aber also kostengünstiger

00:14:23: Wachterlastungen belohnt. Es sind Volumen zu gehen, Qualität wird nicht wirklich belohnt. Es fehlt

00:14:28: an Spezialisierung, Zentralisierung. Wir haben schlechte Sterblichkeiten tatsächlich. Also wir sind

00:14:33: jetzt zum ersten Mal auch unter dem EU-Durchschnitt bei der Sterblichkeit für so ein wohlhabendes

00:14:40: Land. Wohin liegt das? Wir haben einfach bei der Vorbeugung und bei der Behandlung haben wir

00:14:45: nicht die Qualität. Das deutsche System ist sehr teuer. Wir haben das teuerste Gesundheitssystem in

00:14:50: Europa mit der Schweißung ungefähr, aber wir sind sehr teuer. Aber die Qualität stimmt nicht.

00:14:56: Also die Vorbeugemedizin ist nicht gut organisiert. Wir, also uns gelingt es nicht Schlaganfälle,

00:15:02: Herzinfarkte, Krebserkrankungen zu verhindern, die man verhindern könnte. Wenn dann die Schlaganfälle

00:15:09: kommen, dann werden sie oft nicht in der Klinik versorgt, die dafür besonders geeignet wäre.

00:15:14: Sind die Konsequenzen gravierender, Herzinfarkte überlebt man in skandinavischen Ländern mit

00:15:21: größer Wahrscheinlichkeit als bei uns, wenn er dann da ist, der erste Fakt. Und auch bei den Krebserkrankungen.

00:15:26: Die fünf Jahres über Lebensquoten sind bei vielen Krebserkrankungen nach der Behandlung,

00:15:33: nach der OP, nicht so gut, weil wir einfach zu viele Einrichtungen haben, die diese Leistungen

00:15:40: auch erbringen. Viele Einrichtungen machen das nicht oft genug an, nicht genug Spezialisten haben,

00:15:46: die Gräte nicht, das Labor nicht, kommen nicht an die entsprechenden Medikamente heran.

00:15:51: Da sind schon größere Defizite gewesen, so bin ich ins Amt gekommen und meine Arbeit hat sich auf

00:15:59: die Verbesserung der Qualität im Krankenhaussektor, in der Arzneimittelversorgung, in der hausärzlichen

00:16:06: Versorgung, psychotherapeutischen Versorgung und im Bereich der Krankenhäuser konzentriert.

00:16:12: Da kann ich nur so viel sagen, wir haben hart gearbeitet, wir haben 20 Gesetze gemacht und wir

00:16:17: haben 100 Verordnungen gemacht. Das ist für eine Legislaturperiode, die auch noch die Corona-Pandemie

00:16:23: bewältigen muss, ist das sehr fehl und sind auch sehr grundsätzliche Gesetze gewesen,

00:16:28: gerade in der Digitalisierung, aber im Krankenhausbesektor auch. Ja, eines ist ihr, ja, kann

00:16:34: das so sagen, eine liebdienerische zu sein, das ist wirklich ihr Husarenstück gewesen, die

00:16:39: Krankenhausreform, auch die natürlich kritisiert und angefeindet, alles möglich, aber unter anderem

00:16:45: auch um diesem Fallpauschalen-System etwas entgegenzusetzen, strukturiert und strukturell, was

00:16:52: ja mich besonders beeindruckt hat, da war eine technische zusätzliche Gegebenheit, dass ich

00:16:59: dieses Gesetz nämlich durchgebracht habe, nachdem die Ampelregierung ja schon quasi auseinander

00:17:05: gebrochen war und noch im Dezember letzten Jahres haben sie es geschafft, eben dieses Gesetz

00:17:10: zu verabschieden. Wie ist Ihnen das gelungen? Also darüber, also kann man selbst nicht Spekulierung

00:17:17: oder Vortragen, auf jeden Fall, ich bin ja mit viel Erfahrung samtgekommen, ich bin ja kein

00:17:22: Quereinsteiger, sondern bin seit fast 20 Jahren im Bundestag und mache Gesundheitspolitik,

00:17:29: also sehr lange schon. Haben auch Engen mit Ulla Schmidt als Bundesprinzipan zusammen gearbeitet.

00:17:34: Genau daher, also sagen wir mal, wie man Gesetze macht und wie man Mehrheiten organisiert,

00:17:41: das war jetzt für mich nicht komplett neu, das hat mir geholfen und ich habe ein großes

00:17:45: Netzwerk von Unterstützern, aber ich will mal vorhin das sagen. Ich habe eine sehr positive,

00:17:51: also Rückmeldung auch im Rahmen dieser Reformprozesse bekommen, da habe ich auch etwas gelernt.

00:17:58: Wenn die Vorschläge wirklich den Nagel auf den Kopf treffen, zum Beispiel bei der elektronischen

00:18:06: Patientenakte, die ja jetzt kommt oder auch bei der Krankenhausreform, dann gibt es doch

00:18:14: eine große Bereitschaft bei Wissenschaftlern und bei den Universitätskliniken, aber auch bei

00:18:21: neutralen Fachleuten zu sagen, das mag nicht jedem gefallen, aber das ist in der Sache richtig.

00:18:27: Und das hat uns sehr geholfen, also tatsächlich sind die Reformen, die wir gemacht haben zwar

00:18:32: immer sehr um Strecken gewesen, aber es war dann eigentlich mehr der Widerstand der Gruppen,

00:18:39: die in der Vergangenheit für das System gestanden sind, was nicht funktioniert,

00:18:45: belastbarerweise nicht funktioniert und daher kam die Kritik zum Teil von Lobbyverbänden,

00:18:53: aber die Unterstützung kam aus dem Bereich der Wissenschaft und auch der kritischen Öffentlichkeit,

00:18:58: die gesagt haben, okay, das mag nicht jedem gefallen, das ist aber eigentlich jetzt nötig.

00:19:02: Und das hat also tatsächlich motiviert und geholfen und hat auch bei der Durchsetzung der Reformen

00:19:09: nachher eine Rolle gespielt. Ja, ich kann das selber tatsächlich verstärken, denn ich hatte ein

00:19:14: Gespräch mit Professor Clemens Kill, das ist so ein wirklich leitender, hoch angesehener Notarzt

00:19:20: des Unik-Klinikums Essen, wo es eine der innovativsten Notfallstationen gibt, wo die Leute wirklich

00:19:27: dafür ausgebildet werden und da auch bleiben als Notfallarzt. Und wir sprachen darüber in der

00:19:33: Sache, naja, also das war das höchste des Lobes, zu dem er da war.

00:19:36: bereit war, das ist ja nicht so schlecht, was der Minister Lauterbach da mit der

00:19:41: Krankenhausreform macht und da dachte ich auch schon, wenn jemand, der so in der

00:19:44: Praxis ist, dass so positiv und für ihn war, das positiv eben beschreibt, dann muss

00:19:50: das schon in der Praxis etwas auch ankommen, was so ist. Sie haben es

00:19:54: beschrieben, was sie treibt, antreibt, jetzt haben sie aber dennoch, wir haben das

00:19:58: ja alle verfolgt, bei allem was sie tun und das ist glaube ich wirklich systembedingt

00:20:02: als Gesundheitsminister. Einen Riesenwiderstand gegen sich, sie haben

00:20:05: die eine Lobbygruppe und dann haben sie die andere Lobbygruppe und dann haben sie

00:20:08: die nächste Lobbygruppe und jeder hat natürlich die Mittel auch, um die

00:20:13: Haltung entsprechend in die Öffentlichkeit zu bringen. Das haben sie

00:20:16: durchgebracht, andere Dinge, die sie benannt haben ebenso, klar sie waren

00:20:20: Experte, aber trotzdem, wie schafft man das immer gegen solche Widerstände

00:20:26: anzugehen, anzukämpfen, morgens neu aufzustehen, sich zu motivieren, als zu

00:20:30: sagen, hey, ich bin ein Überzeugungstäter, wenn ich das Privileg habe,

00:20:37: Reformen zu machen, wo ich fest davon überzeugt bin, auch nach intensiver

00:20:43: Beratung mit Leuten aus der Praxis. Ich berate mich sehr intensiv mit Leuten

00:20:48: aus der Praxis. Wenn ich dann überzeugt bin, diese Reform ist eine Reform, die

00:20:53: könnte dazu führen, dass wir Leben retten, dass wir schwere Erkrankungen

00:20:58: verhindern, dass wir die Lebensqualität der Menschen besser machen, dann also

00:21:03: reicht mir das was anträgt und dann bin ich gerne bereit, solange die Reformen

00:21:09: dann auch durchsetzbar sind, die Kritik von Lobbyisten hinzunehmen.

00:21:16: Ich werde also da nicht wirklich, das berührt mich nicht, muss ich sagen.

00:21:20: Also es muss allerdings so sein, dass ich ernsthaft das Gefühl habe, gerade nach

00:21:27: der Besprechung dessen, was wir machen mit Fahrtleuten, der Kampf lohnt sich.

00:21:32: Ich könnte das nicht für Dinge, wo ich selbst zweifle, dass das in die richtige

00:21:38: Richtung geht. Also wenn ich nicht wüsste, dass wir jetzt mit der elektronischen

00:21:42: Patientenakte tatsächlich viele Todesfälle, die vermeidbar sind, auch

00:21:47: wirklich vermeiden können, durch Medikationsfehler, weil die Unterlagen

00:21:51: fehlen, wenn die Behandlungsentscheidung getroffen wird, weil Dinge übersehen

00:21:55: werden und so weiter. Wenn ich das nicht wüsste, dann wäre das für mich nicht

00:21:59: machbar. Ich lebe den Konflikt nicht, ich weiche ihm aber nicht aus, wenn das

00:22:04: Sache notwendig ist. Ja, für viele ist ja kaum vorstellbar, dass es bei uns ja

00:22:08: wirklich so ist, bis zur elektronischen Patientenakte, dass Ärzte immer wieder

00:22:11: neu beginnen müssen, neu fragen müssen, neu auch untersuchen müssen, wobei

00:22:17: eigentlich ein elektronisch Patientenakte, wenn sie denn so tatsächlich gefüllt und

00:22:22: verbreitet werden kann, dazu führt, dass man sich sehr schnell einen Überblick

00:22:26: verschaffen kann. In den Ländern, wo sie praktiziert wird und wir machen jetzt

00:22:30: eine ganz moderne elektronische Patientenakte über uns, die ja so sicherlich

00:22:35: in der Praxis doch ein paar Vorzüge hat, die andere nicht haben, aber wo es die

00:22:40: elektronische Patientenakte gibt, kenn ich keinen Arzt, also der sie missen will.

00:22:45: Und das ist einfach eine bessere Medizin, aber es muss durchgesetzt werden. 20 Jahre

00:22:49: hat das nicht geklappt. Jetzt kommt es, jetzt haben wir es beschlossen, jetzt ist es

00:22:53: in der Umsetzung und also da wird auch jetzt in Kurs noch der Rollout kommen.

00:22:58: Wir haben jetzt 70 Millionen elektronische Patientenakten angelegt, die sind da,

00:23:02: da sind auch die Abrechnungsdaten der letzten Jahre schon darin. Das ist keine

00:23:07: Kleinigkeit, ich bin einfach froh, dass wir dieses Projekt jetzt also durchgezogen

00:23:11: haben und der Widerstand, damit muss man leben, es passieren auch manchmal Fehler,

00:23:17: da hat man Widerstand, den man hätte vermeiden können, darüber ärgert man sich.

00:23:22: Jetzt zum Beispiel bei der elektronischen Patientenakte hat der Chaos Computer Club

00:23:26: eine Sicherheitslücke entdeckt, darüber ärgert man sich. So etwas ist

00:23:30: einfach vermeidbar, aber es muss dann weitergehen. Das muss weitergehen, weil

00:23:35: bin ich froh, dass die Kollegen vom Chaos Computer Club die Lücke da so öffentlich

00:23:40: gemacht haben. So ist das Geschäft, das hätten wir sehr sparen können, aber dann

00:23:43: muss es auch weitergehen und ich glaube, das ist die richtige Einstellung. Es gibt

00:23:48: hier Widerstände, aber wir machen weiter. Was gibt Ihnen persönlich Kraft?

00:23:52: Einfach nur also die Überzeugung, dass das, was also gemacht hat, nötig ist,

00:23:57: liegen geblieben ist und ich habe einfach also immer wieder das Bedürfnis, das

00:24:03: auch rückzukoppeln bei Patienten, aber auch bei Leuten, die im System sich gut

00:24:08: auskennen, die dort arbeiten, praktizieren Freunde von mir, Wissenschaftler, Kollegen

00:24:13: und so, wenn das grundsätzlich in eine Richtung geht, dass eine bessere

00:24:18: Medizin, das reicht mir. Das ist mir, das ist mir Belohnung genug. Ich würde das

00:24:21: sogar also machen, also selbst wenn es viel schlechter bezahlt wurde oder was weiß ich,

00:24:27: also ich mache es als freier Überzeugung. Ich frage, weil Sie natürlich auch im

00:24:31: Gegenstand bahn von nicht nur Anfeindungen, sondern auch tatsächlich

00:24:36: dabei auch mehr auch im zu der Corona-Pandemie, dann fahrt man sich schon,

00:24:39: wie geht jemand damit persönlich um, wie kommt er da durch? Überzeugung ist das

00:24:44: eine und das ist glaube ich klar. Etwas, was ja evident ist, ist, Sie haben es

00:24:50: beschrieben, in anderen Fällen ist der Glaube in Deutschland ziemlich dazu, dass

00:24:55: wir immer relativ weit sind und im europäischen Vergleich oder im weltweiten

00:25:00: Vergleich weit mit unseren Herungen schaffen, innovativ und großartig

00:25:04: da stehen und wenn wir mal die Statistiken sehen, dann sind wir mittlerweile

00:25:09: in vielen verschiedenen Bereichen ja nicht mehr so weit wie europäische

00:25:13: Nachbarn oder selbst Nachbarn in der Welt. Elektronische Patientenakten haben

00:25:18: sicherlich auch einige andere der Nachbarn. Im Rettungswesen ist es ein

00:25:22: bisschen ähnlich und die Stiftung für die wir diesen Podcast machen, die

00:25:26: Bern-Steiger-Stiftung, verdritt schon seit vielen Jahren die Haltung, dass die

00:25:31: Notfallversorgung in Deutschland große Mängel aufweist und dringend eine Reform

00:25:37: bedarf. Sie will jetzt auch mit einer Verfassungsbeschwere, das hat sich

00:25:42: schon letztes Jahr angekündigt für eine Verbesserung des Rettungswesens, sorgen

00:25:48: indem sie dafür plädieren will, dass es bundesweit einheitliche Standards

00:25:53: gilt. Noch gilt ja aufgrund des federalen Prinzipes da quasi ein

00:25:58: Flickenwerk. Wie ist Ihre Haltung dazu? Ich kenne ja die Arbeit der Stiftung und

00:26:03: die Stiftungsziele teile ich. Ich glaube, das ist eine sehr segensreiche Einrichtung

00:26:08: ist und im Grundsatz ist es so. Wir hatten ja eine Reform für den Rettungsdienst und

00:26:14: für die Notfallversorgung schon fertig. Und das wäre eine sehr, sehr wichtige

00:26:19: Reform gewesen. Die ist dann nachher nicht gekommen, weil eben die FDP, die also

00:26:25: Regierungsarbeit nicht mehr weiterführen wollte, was ich sehr bedauere und

00:26:29: übrigens auch für ein Fehler hatte, dass die FDP damals auch auf eine relativ

00:26:34: unwürdige Art und Weise die Regierung quasi von innen zur Implosion gebracht

00:26:40: hat. Das habe ich nach wie vor nicht ganz verziehen muss ich sagen, weil das

00:26:45: entspricht überhaupt nicht meinem Arbeitsethos. Das ist wirklich das

00:26:49: allerletzte, was mir einfiel, aber so ist es gewesen. Aber da ist auch die

00:26:54: Notfall- und Rettungsreform, Rettungsdienstreform zum Opfer gefahren.

00:26:58: Die Reform ist aber weit also vorbereitet und ich glaube, dass wir das in der

00:27:03: Koalition mit der Union, die ja wahrscheinlich zustande kommt, das ist

00:27:08: zumindest meiner Hoffnung und auch meine Überzeugung, dass wir das dann nachholen

00:27:12: können. Wir brauchen integrierte Notfallzentren, hoher Qualität. Wir

00:27:18: brauchen also interdisziplinäre Leitstellen. Wir brauchen auch Leistungen im

00:27:26: Rettungsdienst, die derzeit also nicht überall angeboten werden, die auch

00:27:30: vergütet werden müssen, die den Rettungsdienst besser machen. Somit

00:27:34: eine Harmonisierung der Qualität und Verbesserung der Qualität der

00:27:38: Rettungsdienste, eine deutliche Verbesserung der Notfallversorgung. Das

00:27:42: wird vielen Menschen das Leben retten. Das ist keine Kleinigkeit, über die wir

00:27:46: hier reden. Wir haben da große Defizite uns fehltes an den großen,

00:27:51: qualitativ hochwertig ausgestatteten und mit also spezialisten arbeitenden

00:27:59: Notfallzentren. Diese Notfallzentren sind in dem Rettungsdienst und

00:28:03: Notfallzentrengesetz angelegt. Das könnte man sehr schnell umsetzen und ich

00:28:08: hoffe, dass wir das auch im Koalitionsvertrag jetzt so verhandeln

00:28:11: werden, dass wir diese Reform umsetzen. Sie ist dringend notwendig.

00:28:15: Haben wir viel zu lange schon nicht gemacht, also dass wir so schön gewesen,

00:28:20: wenn wir diese Reform, die ja auch in Fachkreisen übrigens sehr gelobt

00:28:25: worden ist, also auch über Parteigrenzen hinaus. Was ich mache in

00:28:29: Gesundheitspolitik hat ja nichts mit Parteipolitik zu tun in der Regel,

00:28:32: sondern es muss wirklich darum gehen, dass das was inhaltlich geboten wird

00:28:37: vorangebracht wird und also daher, also glaube ich, dass diese Reform, die

00:28:42: parteiübergreifend, also auch akzeptierend gelobt wurde, dass die kommen muss.

00:28:47: Ein Punkt darin ist auch die Standardisierung, also dass man den

00:28:50: Österreich, beispielsweise in vielen anderen Ländern auch, Zentren hat, wo dann

00:28:55: wirklich die Koordinatoren sitzen und Koordinatorinnen, die dann

00:29:00: entsprechende Anweisungen geben oder bekommen aufgrund eines immer wieder

00:29:05: optimierten Leitfadens, den sie dann eben einsetzen können und dieser

00:29:10: Leitfadener Grundlage ist für ein standardisiertes Handeln und

00:29:14: dann Handlungsmöglichkeiten. Das ist auch etwas, was noch völlig fehlt.

00:29:18: Das gibt ja dieses, wie gesagt, Fütterkalleprinzip und Roulangkreise

00:29:23: manchmal entscheiden über Maßnahmen im Rettungsdienst und dieses müsste

00:29:27: eigentlich auch entweichen. Ja, wie gesagt, ich will da jetzt nicht zu tief in die

00:29:32: Details der Reform einsteigen, aber es ist ganz klar, dass also viele dieser

00:29:36: Leistungen auch derzeit von der Krankenversicherung nicht bezahlt werden.

00:29:40: Also das ist auch ein Problem. Somit müssen wir vorsichtig sein, wenn wir den

00:29:45: Landkreisen vorwerfen, dass bestimmte qualitativ hochwertige Leistungen

00:29:50: derzeit nicht erbracht werden, dann liegt es zum Teil auch daran, dass wir dafür

00:29:55: keine Finanzierungsgrundlage geschaffen haben. Somit bin ich nicht schnell bei

00:30:00: der Hand jetzt, also die Landkreise zu kritisieren, sondern also in deren

00:30:04: Schulen muss man sich ja auch bewegen können und wir brauchen, trotzdem wir

00:30:09: brauchen eine Harmonisierung, wir brauchen eine gute Qualität und wir brauchen

00:30:15: auch eine auskömmliche Finanzierung der medizinischen Leistungen, die im

00:30:20: Rettungsdienst zunehmender erbracht werden, die derzeit nicht abgebildet sind.

00:30:24: Der Rettungsdienst hat zunehmend auch die Bedeutung vor Ort eine medizinische

00:30:31: Leistung zu erbringen. Das ist nicht nur die Rettung, sondern das ist auch zum

00:30:35: Teil eine medizinische Versorgung vor Ort und wenn das vergütet wird und wird

00:30:41: gut gemacht, dann wird sogar der Rettungsdienst in der Gänze preiswerter,

00:30:45: weil die ein oder andere Krankenhauseinweisung sehr teuer, die dann käme,

00:30:50: rettungsdienstlich also umgesetzt, die werden dann gar nicht nötig. Das ist

00:30:55: eine Win-win-Situation. Somit die Probleme sind, da kann die Lösungen

00:30:59: kennen wir auch, aber es war eines der vielen Gesetze, die über lange Zeit

00:31:05: notwendig gewesen sind, sie sind nicht gekommen. Wir hatten das Gesetz fertig, es

00:31:09: lag da. Wir hatten also uns auf Kabinettsebene, wir hatten uns gut geeinigt,

00:31:15: es wäre möglich gewesen, aber dann ist es passiert, die FDP hat quasi die Ampel

00:31:21: gesprengt. Und wie können Sie dann in einer neuen GroKo dann die Länder

00:31:27: überzeugen, damit zu machen? So wie immer, wir verhandeln und machen das Bonafide.

00:31:32: Wir sind ehrlich mit den Ländern, also ich bin dafür bekannt, dass ich mit den

00:31:35: Ländern offen ehrlich und also auch notwendig im Konflikt rede, aber mein

00:31:42: Eindruck ist wirklich, dass man mit den Ländern sehr gut arbeiten kann. Also wenn

00:31:47: man da nicht trägst und also versucht, Win-win Lösungen zu finden, dann geht das

00:31:54: mit den Ländern. Ich schließe mich nicht unbedingt, also der pauschalen Kritik

00:32:00: am Föderalismus an. Also es gibt ja jetzt so eine pauschale Föderalismuskritik,

00:32:05: also ich glaube, dass vieles auch innerhalb der föderalen Strukturen

00:32:09: gemeinsam möglich ist. Dafür muss man aber dann konstruktiv und dann auch gerne

00:32:16: kontrovers miteinander diskutieren. So ist es auch bei der Krankenhausreform

00:32:21: gewesen. Wir haben uns, das muss man sagen, in langer Zeit auch gestritten. Es war

00:32:25: nicht immer Harmonie im Raum, das ist zum Teil auch robust zugegangen, aber zum

00:32:32: Schluss ist das, was wir als Bund wollten, durch die Auseinandersetzung mit den

00:32:38: Ländern besser geworden. Das muss man auch sagen, die Länder, also haben auf

00:32:42: Perspektiven auf all diese Dinge, die uns als Bund fehlen. Da muss man auch

00:32:46: lernen können und das glaube ich ist auch bei der Notfall- und Rettungsdienstreform

00:32:51: möglich. Dann muss man sich auch wirklich loben, politisch ein Meisterstück

00:32:56: das durchzusetzen, auch in einer Phase, als die Ampel schon, wie Sie so schön

00:33:00: gesagt haben, gesprengt war. Das haben wenige für möglich gehalten, Sie haben

00:33:04: es geschafft. Lassen Sie uns abschließend einen Blick nach vorn richten. Was sind die

00:33:09: großen Herausforderungen für die Gesundheitspolitik in der nächsten

00:33:12: Zeit? Zunächst einmal, Notdienst und Rettungsdienstreformen sind wichtige

00:33:16: Aufgaben, es müsste sofort angehen. Wir haben eben schon über Corona gesprochen,

00:33:20: wir brauchen endlich eine Aufarbeitung. Das fordere ich ja schon lange. Da konnten

00:33:25: wir uns in der Ampel nicht einigen und das muss aber jetzt wirklich kommen. Wir

00:33:29: brauchen also eine Einigung und eine Aufarbeitung, weil wir müssen die

00:33:35: Gesellschaft... Da soll die denn kommen, die Rettumission...

00:33:38: Genau, da will ich jetzt nicht vorgreifen, also so werden wir mit den Koalitionären,

00:33:42: werden wir das besprechen, aber was brauchen wir? Wir müssen die Gesellschaft

00:33:46: ein Stück weit wieder versöhnen und an dieser Versöhnung kann man nicht

00:33:51: arbeiten ohne Aufarbeitung. Die muss also kommen. Wir brauchen dringend ein

00:33:56: großes Gesetz für eine bessere Vorbauregmedizin, dass wir in Deutschland

00:34:02: diese vielen... Es gibt viele Krankheiten, die kann man kaum vermeiden, aber ein großer

00:34:07: Teil der Krankheiten, ich würde sagen mindestens 50 Prozent der schweren

00:34:10: chronischen Erkrankungen, die auch zum Tod führen, bei den Herz-Karsthofer-Krankungen,

00:34:14: bei den Krebserkrankungen, lassen sich vermeiden. Da lassen wir so viel legen,

00:34:18: was wir leicht aufgreifen könnten. Daher brauchen wir wirklich ein großes

00:34:22: Vorbaureggesetz, das ist ganz wichtig. Dann müssen wir die Krankenhausreform

00:34:26: konsequent weiterführen. Die ist noch nicht also wirklich komplett umgesetzt, aber

00:34:33: die Grundrichtung darf nicht angetastet werden, das ist richtig, gewohnt

00:34:38: bessere Qualität. Wir brauchen eine große Pflegereform, weil der Pflege ist

00:34:43: sowohl die Finanzierung derzeit prekär, wie auch also sind die eigenen Anteile, die

00:34:50: die Menschen lassen müssen, nicht bezahlbar. Pflege ist ein Armutsrisiko

00:34:54: geworden und wir haben auch eine aus meiner Sicht nicht ausreichende

00:35:00: Berücksichtigung der finanziellen, aber auch der administrativen

00:35:05: Unterstützung von pflegenden Angehörigen. Wir brauchen dringend eine

00:35:10: Entbürokratisierung im Gesundheitssystem. Wir brauchen quasi ein

00:35:14: Bürokratieentlastungsgesetz, also was wir machen, weil der System ist einfach zu

00:35:19: bürokratisch geworden und wir müssen uns auch überlegen, wie wir diese große

00:35:25: Lücke schließen zwischen Reich und Arm, was die Lebenserwartung angeht.

00:35:29: Somit muss auch der Aspekt Armut und Gesundheit eine Rolle spielen.

00:35:34: Für mich ist es einfach skandal, muss man sagen, wenn ärmerer Menschen also bei

00:35:41: Frauen sechs bei Männern acht Jahre früher sterben als Menschen jener

00:35:46: besseres Einkommen haben. Das sind Unterschiede, die sind nicht wirklich

00:35:51: hinnehmbar, daher muss auch Armut und Gesundheit eine Rolle spielen.

00:35:55: Ein letzter Gedanke dazu ist es nicht doch verwunderlich, ich meine die Menschen haben

00:35:59: so viel Möglichkeiten sich zu informieren, dennoch sehen wir immer mehr Menschen mit

00:36:02: massiven Übergewicht und entsprechenden Schäden auch. Wenn schon in der Schule

00:36:08: kein gesundes Schulessen da ist, wenn Kinder also aus Familien kommen, wo eine

00:36:15: gesunde Ernährung fast nicht bezahlbar ist, wenn also Kinder aus Familien kommen

00:36:22: und kommen in Schulen, wo der sportunterricht endiger ausfällt, wenn

00:36:27: Kinder also in Verhältnissen groß werden, wo der Stress so ausgeprägt ist, dass

00:36:32: die Kinder einfach große psychische Probleme entwickeln und dann andere

00:36:36: Sorgen haben als sich gesund zu ernähren und zu leben, dann tragen diese

00:36:40: Kinder diese Hypothek mit in ihr wachsenden Leben. Sie haben dann einfach

00:36:45: eine ganz andere Perspektive, nämlich eine schlechte und da dürfen wir nicht

00:36:51: sagen, die Information ist ja da. Die Information hilft demjenigen, der für

00:36:56: die Information auch offen ist und sein Leben verändern kann. Aber also ich

00:37:01: kenne die Praxis. Also ich bin ja wirklich in meinem Wahlkreis verwurzelt, kenne

00:37:08: tatsächlich also die Verhältnisse. Es geht nicht nur für Kinder, es geht auch

00:37:12: für Erwachsene. Wenn die Lebensbedingungen so sind, dass man es ohne eine

00:37:17: bessere Struktur nicht schafft, dann darf man nicht den Fehler machen, dass man

00:37:22: also auch nur in die Richtung denkt, die Leute haben doch die Information, sie

00:37:26: müssen es nur umsetzen. Das ist in der Praxis oft nicht wirklich hilfreich

00:37:31: sondern dann werden die Opfer auch quasi also zu den Schuldigen dessen, was so

00:37:38: ihnen, ich weiß, dass die Frage so nicht gemeint war. Aber man darf, man muss

00:37:43: vorsichtig sein, die Lebensrealität muss mit bedacht werden, da brauchen wir

00:37:47: Ansätze. Wollen Sie weitermachen als Gesundheitsminister?

00:37:51: Soll ich sagen, da aber jetzt zu spekulieren, wird sich nicht gehören, also für

00:37:56: mich ist es so innert zuerst, daher wichtig der Koalitionsvertrag muss

00:38:00: verhandelt werden. Da will ich ja auch eine wichtige Rolle spielen, dafür bin ich

00:38:03: dankbar. Danach kommen Parteiüberlegungen ganz zum Schluss kommen die

00:38:08: Personen. Ich würde lügen, wenn ich sagen müsste, ich bin Amtsmüde, aber darüber

00:38:15: zu spekulieren, wer das Amt nachher macht, wer es ausführt und so. Das ist nicht

00:38:19: angemessen für einen Minister, der jetzt erst einmal auch mit anderen eine

00:38:25: gemeinsame Linie für die Gesundheitspolitik der nächsten Jahre

00:38:29: mitentwickeln muss. Letzte Frage, Sie sind man hört, Kölner durch und durch, also

00:38:34: zumindest da verbotselt zu Hause, auch in der größeren Region. Ich bin ja auch

00:38:39: quasi aus der Gegend, aus Bonn, aber mir hört man sich so, aber mir geht

00:38:44: ihr es mal das Herz auf, wenn ich da bin. Was ist Köln für Sie? Köln ist Heimat,

00:38:48: muss man sagen. Köln, Dürren, der Raum, Aachen auch, wo ich studiert habe.

00:38:53: Das ist für mich Heimat und ich bin immer wieder gerne. Dort lebt auch ein große

00:38:59: Teil meiner Verwandtschaft. Ich komme immer wieder gerne zurück.

00:39:02: Hallo der Bach. Vielen Dank für dieses Gespräch.

00:39:04: Danke Ihnen.

00:39:06: Die Björn Steigerstiftung. Der Podcast.