KI, Kardiologie und Kultur - Alltag und Vision der Notfallmedizin

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Podcast der Björn Steiger Stiftung.

00:00:04: Ich freue mich ganz besonders hier heute in Berlin zu sein, in der Sagenumwoben und

00:00:09: historisch bekannten Charité.

00:00:12: Und ich freue mich, einen ganz besonderen Gast zu haben, der für ganz besondere Fähigkeiten

00:00:20: in der Notfallmedizin steht.

00:00:22: Und am 1. Dezember des letzten Jahres, die Professor für Notfallmedizin der

00:00:28: Charité Universitätsmedizin Berlin übernommen hat, neben seinen vielen anderen Aufgaben

00:00:34: auch in Berlin hier begrüße ich ganz herzlich Professor Dr. Martin Möckel.

00:00:40: Vielleicht tatsächlich beginnen wir direkt, ohne zu indiskret zu sein.

00:00:45: Aber wenn man hier reingeht, bei ihnen kommt man natürlich auch durch die Notfallaufnahme und

00:00:48: was mir direkt aufgefallen ist.

00:00:50: Da sprach jemand französisch, da sprach jemand anderes Sprach auch.

00:00:54: Also wir sind hier mitten in Berlin in einem sehr, sehr großen Klinikgelände und die

00:01:00: Notfallmedizin ist ein zentraler Aspekt.

00:01:02: Aber sie haben hier wahrscheinlich auch mit Menschen aus aller im wahrsten Sinne

00:01:06: Herrenländer zu tun.

00:01:08: Wie stellen Sie sich darauf ein?

00:01:10: Erst mal vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch.

00:01:13: Das ist tatsächlich so, dass der Campus Mitte eben wirklich in der Mitte von Berlin auch im Bezirk

00:01:19: Mitte liegt und natürlich hier um uns herum auch viele Touristen sind, aber auch viele

00:01:24: Botschaften natürlich in Sichtweite der Bundestag.

00:01:27: Wir haben viele internationale Gäste, die wir auch mitbetreuen, also wenn zum Beispiel

00:01:32: Staatsbesuche kommen und deswegen ist bei uns eigentlich internationales Geschäft normal.

00:01:38: Das führt natürlich auch dazu, dass wir eine ganze Reihe von Patientinnen haben, die wenn

00:01:43: sie hier zu Besuch sind, natürlich ihren Hausarzt nicht dabei haben.

00:01:46: Das heißt, wir machen dann auch manchmal recht einfache Versorgung.

00:01:50: Aber es geht schon über das ganze Spektrum und es kommen auch viele Patientinnen mit

00:01:56: Migrationshintergrund, die lange in Berlin sind und dennoch die von ihnen beobachteten

00:02:00: Sprachen sprechen.

00:02:02: Ja, wir sind darauf eingestellt, wir haben selber ein internationales Team.

00:02:06: Also das heißt, wir haben sehr viele Sprachen schon bei uns im Team vertreten, sowohl in der

00:02:10: Pflege als auch im ärztlichen Team, wovon wir mal sehr profitieren.

00:02:13: Es ist oft so, wenn ein Patient mit einem sprachender Sprachbarriere kommt, dass wir erst

00:02:18: mal kurz gucken, wer es eigentlich heute bei uns da und gibt es nicht jemanden, der mit dem

00:02:22: tatsächlich in der Muttersprache sprechen kann.

00:02:24: Und ansonsten sind wir natürlich einerseits sensibilisiert für unterschiedliche Kulturen,

00:02:30: die da wichtig sind.

00:02:31: Also es geht ja nicht um die Sprache, also vielleicht um die Sprachbarriere, sondern auch

00:02:35: um die Kultur, die vielleicht Krankheit und Symptome anders wahrnimmt, anders schildert,

00:02:40: so dass wir uns darauf einstellen müssen.

00:02:41: Und auf der anderen Seite haben wir natürlich auch den digitalen Übersetzungsmöglichkeiten,

00:02:45: um da weiterzukommen.

00:02:48: Sie sind ja seit jetzt im Dezember in dieser neuen Funktion, aber sie sind schon seit vielen

00:02:54: Jahren an der Charité, auch seit vielen Jahren in der Notfallmedizin aktiv.

00:02:59: Was hat sich in den letzten Jahren, letzten Jahrzehnten vielleicht sogar verändert?

00:03:03: Die Professur für Notfallmedizin ist keine neue Funktion, sondern eine neue akademische

00:03:09: Aufgabe. Also an meiner klinischen Funktion hat sich dadurch erst mal noch nichts geändert.

00:03:13: Aber es ist eben ein klarer Auftrag, die Notfallmedizin in Forschung und Lehre zu

00:03:19: vertreten und auch weiter zu entwickeln.

00:03:21: Und wenn ich jetzt so zurückblicke, sozusagen wie es überhaupt zu einer Berufung kommen

00:03:25: konnte, denn die wäre vor zehn Jahren ja noch gar nicht denkbar gewesen, weil das Fach

00:03:30: Notfallmedizin auch akademisch in Deutschland noch gar nicht definiert war, dann ist es

00:03:34: schon so, dass wir in der Medizin eine extreme Subspezialisierung erleben.

00:03:39: Das heißt also, die Fächer, ich bin selber ja von Hause aus Kardiologe, die konzentrieren

00:03:45: sich zunehmend auf hochspezialisierte, auf personalisierte Interventionen, während die

00:03:51: globale, die generelle Versorgung des Patienten sozusagen vom Symptom zur Verdachtsdiagnose

00:03:57: eigentlich gar nicht mehr in die primäre Kompetenz der Fächer passt, weil die sozusagen auf

00:04:03: die Intervention, auf die Operation, auf den Eingriff fokussiert sind und da entsteht

00:04:09: sozusagen ein großes Feld für die Notfallmedizin, die sich eben generalistisch um alle Symptome,

00:04:15: die akut aufgetreten sind, einschließlich der klassischen Notfelde wie Blutung, Schlaganfall,

00:04:22: Herzinfarkt kümmern und dann an der Schnittstelle entweder den Patienten der Fachdisziplin

00:04:28: übergeben und sagen wir haben jetzt die Diagnose X gestellt, jetzt bist du dran oder aber eben

00:04:33: auch ein begrenztes Problem schon gelöst haben und den Patienten dann wieder in die

00:04:37: ambulante Versorgung zurück übergeben. Sie sind ja quasi in der Diagnostik zu Haus, Sie haben

00:04:45: ja beispielsweise lange zu Biomarkern geforscht. Was hat sie zur Notfallmedizin gebracht? Ich

00:04:51: komme von der Geschichte her aus einer Kardiologie, die sich eben noch internistisch verstanden hat,

00:04:55: also schon ein bisschen breiter über die spezialisierte Kardiologie hinaus und ich war immer

00:05:00: interessiert an akuten Erkrankungen, auch an, sagen wir mal, dem gewissen Rätselhaften,

00:05:06: die das haben kann, an der Herausforderung, dass man die Diagnose vielleicht am Anfang

00:05:10: noch nicht genau kennt, sondern erst herausfinden muss. Also das ist eine Sache,

00:05:14: die mich beruflich sehr begeistert und dazu kommt auch, dass die Notfallmedizin und ich glaube,

00:05:19: das macht auch den Reiz für meine jüngeren Kollegen aus unmittelbares, ärztliches Handeln,

00:05:25: erforderlich macht und auch erlaubt. Also das heißt, wir werden hier vor Ort sozusagen klassischer

00:05:31: Weise ärztlich tätig und sind jetzt nicht auf der Station nur für Routineaufgaben oder für

00:05:37: sehr repetitive Dinge zuständig, sondern es ist sehr abwechslungsreich und man hat natürlich

00:05:42: auch die Chance, dass man sehr viel, sehr direkt für die Patienten tun kann. Das heißt also,

00:05:47: man hat unmittelbares Feedbacks sozusagen, ob die Handlung, die man getan hat, der Eingriff,

00:05:52: die Notfallmedizinische Leistung, ob die erfolgreich war und das macht das ganze natürlich

00:05:57: einerseits belastend, weil man auch sehr, also schwerstfallärzte Patienten versorgt oder

00:06:02: schwerkranke, aber andererseits eben auch sehr zufrieden stellen, weil man auch sehr viel tun

00:06:06: kann für die Menschen. Und das hat mich immer begeistert und so hat sich das dann über die

00:06:10: Zeit entwickelt. Sie haben es schon erwähnt, also ich komme so ein bisschen aus der Biomarkerforschung,

00:06:16: das mache ich auch weiter und das passt natürlich sehr gut in das Feld der Notfallmedizin,

00:06:20: weil wir hier eben sehr viel Diagnostik machen und auch die diagnostische Forschung auch zum

00:06:25: Beispiel am Point of Care, also Geräte, die sozusagen vor Ort direkt Laborergebnisse zum

00:06:31: Beispiel liefern, sehr großen Einfluss haben können, sehr großen Benefit bringen für die

00:06:36: Patientinnen und so haben wir zum Beispiel in der Corona-Zeit eben hier einer Charité unter

00:06:41: meiner Leitung in mehreren Studien eine Point of Care PCR etabliert, die jetzt Charité-weit

00:06:48: zur Verfügung steht und die in 20 Minuten ein definitives Ergebnis für Influencer AB

00:06:53: und SARS-CoV-2 liefert. Und das war so mal sehr innovativer, bis sehr früh hatten und hat uns

00:07:00: sehr geholfen in der Steuerung auch der Patientinnen. Jetzt ist ihr Ziel ja auch mit ihrer Professur,

00:07:06: die Notfallmedizin auch institutionell weiter zu entwickeln. Was genau haben Sie davor und

00:07:12: warum ist das wichtig? Naja, also die Notfallmedizin ist ja jetzt bereits ein faktisches Fach. Nur ist

00:07:19: sie bisher noch nicht in allen Universitäten akademisch abgebildet und sie ist eben auch

00:07:26: noch nicht als fachärztliche Entität definiert in Deutschland allerdings überall sonst. Also wenn

00:07:32: man sich die Landkarte anguckt von Europa, dann ist sozusagen Deutschland so ein kleines Loch in

00:07:38: der Mitte sozusagen das einzige Land eigentlich neben Österreich und ja ich weiß ich glaube im

00:07:44: Wesentlichen Österreich, wo die Fachärztigkeit noch fehlt. Aber die Fachärztigkeit spielt für

00:07:48: mich jetzt nicht so die dominierende Rolle, weil ich ja sozusagen hier aus der akademischen Perspektive

00:07:53: komme und mir geht es darum auch in der Lehre, aber auch in der Forschung, Felder zu definieren,

00:07:59: wo die Notfallmedizin eben besonders klinische Fragestellungen, aber auch Versorgungsforschungs

00:08:04: Fragestellungen hat, die eben ganz besonders und nur in der Notfallmedizin, also sprich in

00:08:09: dem Primärkontakt mit diesen Patientinnen beantwortet werden können. Und ich versuche immer

00:08:15: zu sagen, dass die Notaufnahme für viele Krankheitsbilder auch ein Window of Opportunity ist,

00:08:20: zum Beispiel der ältere Patientin das erste Mal gestürzt ist und wo damit in der Krankheitsgeschichte

00:08:27: eine, wie wir wissen, auf fatale Weichenstellung da ist, diese Patienten kommen in die Notaufnahme,

00:08:34: werden vielleicht versorgt mit einer kleinen Platzwunde oder mit einer Fraktur sogar und gehen

00:08:39: dann wieder zurück und das was fehlt ist eigentlich die Intervention an dieser Stelle um zukünftige

00:08:45: Stürze zum Beispiel zu verhindern, weil das eigentlich vorgesehen ist, dass es im Bereich

00:08:50: der Niedergelassenen Ärzte und der ambulanten Versorgung stattfinden muss. Und hier versuchen

00:08:54: wir zum Beispiel mit Forschungsprojekten zum älteren Notfallpatienten Interventionen zu testen,

00:08:59: wo wir dann zeigen können, dass eben wenn der erste Sturz in der Notaufnahme schon adäquat

00:09:04: adressiert worden ist, dass man dann für die Patienten pro, also prospjektiv sehr viel tun

00:09:09: kann und vielleicht vermeiden kann, dass sie schnell muribund werden und dann möglicherweise

00:09:13: ja einen fatalen Krankheitsverlauf nehmen. Weil auf den ersten Sturz der nächste folgt und was

00:09:20: kann man tun dann in einer Notaufnahme, die sich darauf tatsächlich auch einlässt und sagt bei

00:09:26: aller Hektik und bei all dem was sie ja hier wahrscheinlich täglich zu tun haben, dass man

00:09:31: einen solchen Patienten dann auch adäquat dann auch behandelt oder bereitet. Ja, Sie müssen sich

00:09:35: vorstellen, dass die Notaufnahmen so ein bisschen traditionell ja verstanden wird als der Bereich,

00:09:40: wo die schwerst verletzten, die schwerst kranken Patienten kommen, die dort sozusagen so die

00:09:45: erste Stabilisierung erfahren und dann letztlich in einen Krankenhausbetrieb gehen, wo sie

00:09:50: geheilt werden. Und das ist längst nicht mehr der Fall, also nur ungefähr 10 bis 15 Prozent unserer

00:09:55: Fälle sind diese ganz schwer kranken, schwer verletzten Patient*innen. Weitere 15 Prozent sind

00:10:00: vielleicht die, die Krankenhausbehandlungen bedürfen, aber mehr akut als ein, sagen wir mal,

00:10:05: lebensbedrohlicher akutter Notfall sind. Und viele andere Fälle haben ein akutes Ereignis,

00:10:09: brauchen eine gute Versorgung, aber man weiß schon, dass diese Patienten natürlich im

00:10:14: weiteren Verlauch auch im Land weiter versorgt werden. Und hier gibt es jetzt sozusagen so eine

00:10:19: Lücke zwischen dieser Primärversorgung und dann dem nächsten Kontakt im ambulanten System. Und das,

00:10:26: was wir besser machen können perspektivisch und wo wir eben auch dran forschen, ist, dass wir

00:10:30: diesen, diesen Pfad sozusagen der weiteren Versorgung schon in der Notaufnahme triggern. Das

00:10:35: zu gehört eine Analyse sozusagen der Polypharmazie. Viele ambulante Patienten haben, wenn sie älter

00:10:41: sind, haben sehr, sehr viele Medikamente, die vielleicht auch ungünstig Sturzereignisse

00:10:45: begünstigen können. Es geht um Ernährungsberatung. Viele älteren Menschen sind fehl- oder unterernähert.

00:10:50: Oder auch um das Triggern von Physiotherapie, also dass man gleich sagt, also da sind, es sind

00:10:57: physiotherapeutische Maßnahmen erforderlich. Welche könnten das sein? Und dass man dann

00:11:01: vielleicht schon aus der Notaufnahme heraus eine Konferenz mit den weiterbehandelten Ärzten

00:11:06: am nächsten Werktag macht. Zum Beispiel sagt, wir hatten hier die Frau Meier, oder den Herrn Müller,

00:11:10: und er ist das erste Mal gestürzt und da haben wir jetzt schon check, check, check diese Sachen

00:11:14: gemacht und da könnt ihr in diesen Punkten ansetzen, sodass der Hausarzt dann sozusagen diese

00:11:19: Impulse alle aufnehmen kann und der nicht erst noch mal mühsam erfragen muss. Wo warst du eigentlich

00:11:24: den Brief lesen muss? Und das ist ja auch in der, in der Enge der Taktung in den Praxen kaum möglich.

00:11:31: Also ein quasi rundum Analyse desjenigen, der zu ihnen kommt als Patient, um schnell festzustellen,

00:11:38: welche Defizite haben dazu beigetragen, dass er oder sie diesen Sturz oder was auch immer dann hatte,

00:11:44: um dann eben in der weitem Ahndung genau dann dort ansetzen zu können, wo sie schon die Analyse

00:11:49: erstellt haben und nicht nur sagen, ihr ist gestürzt, wundeverbunden und geht schon wieder.

00:11:54: Ja, das war jetzt so ein Beispiel, weil wir auch gerade daran arbeiten, weil der geriatrische,

00:11:59: der ältere Notfallpatient eben bisher in diesem System ganz schlecht abgebildet ist, aber es gibt

00:12:04: viele weitere Aspekte, die man erwähnen kann. Wir hatten auch während der Pandemie Ansätze dazu,

00:12:10: weil wir waren ja diejenigen, die die meisten Corona-Patienten gesehen haben, sowohl sozusagen

00:12:16: diagnostisch, viele von denen, die bei uns eine Diagnose bekommen haben, dann ambulant versorgt

00:12:20: worden sind, haben dann in der Akutphase ja nie den Hausarzt gesehen. Viele andere sozusagen sind

00:12:25: auf verschiedene Krankenhäuser verteilt worden und aus der Perspektive der Spezialeinheit zum

00:12:29: Beispiel Intensivstation war ja Corona was ganz anderes als für uns, wo wir das ganze Spektrum

00:12:34: gesehen haben und wo wir zum Beispiel in der Lage waren, sehr früh auch zum Beispiel Blutproben

00:12:40: zu gewinnen in allen verschiedenen Krankheitsstadien und das auch sozusagen einfließen lassen konnten

00:12:45: in die biochemische Forschung, also in die biomedizinische Forschung. Anderer Aspekt ist zum

00:12:50: Beispiel die sehr häufige Herzschwäche, ist ja eine Volkskrankheit, also ist in Deutschland eines

00:12:56: der Hauptgründe für Krankenhausbehandlungen, gehört auch zu den ambulansensitiven Krankheiten,

00:13:01: also es sind Krankheiten, wo man glaubt, dass Krankenhausaufnahmen durch sehr gute ambulante

00:13:05: Therapie vermieden werden können. Diese Patienten sind sehr häufig in der Notaufnahme und werden

00:13:10: aber in Studien bisher häufig erst an Tag 2, 3 charakterisiert, wenn sie quasi auf der

00:13:15: Herzstation angekommen sind und wir sehen die Patienten an der Tür und können sozusagen eine

00:13:21: frühe phenotypisierung, nennen wir das, vornehmen in den ersten 24 Stunden, die eben nur in dieser

00:13:27: guten Phase möglich ist und wo wir eben sehen, dass sich die Patienten dramatisch unterscheiden

00:13:32: in den ersten oft auch 6 bis 8 Stunden von dem Patienten, der dann auf der Normalstation zum

00:13:37: Beispiel ankommt, so dass sie zum Beispiel anekdotisch gesprochen sehen können, wenn sie jetzt einen

00:13:42: Patienten selber morgens in der Notaufnahme gesehen haben, den auf die Station legen,

00:13:47: am nächsten Tag berichtet, ein Assistent von der Station, diesen Patienten, dann haben sie

00:13:51: häufig 2 vollkommen verschiedene Berichte und das zeigt eben, dass diese akute Notfallmedizin

00:13:56: in einem Bereich ist, der auch so ein bisschen unterrepräsentiert ist in der Forschung und genau

00:14:00: da will ich hin und daran arbeiten wir. Wie wollen Sie das den institutionell verankern? Ich mein,

00:14:07: brauchen Sie dafür mehr Ärzte, als Sie in der Vergangenheit hatten, brauchen Sie andere Ärzte,

00:14:13: Arztinnen und Ärzte in der Notfallmedizin, wie muss ich die Notfallmedizin in Deutschland

00:14:19: verändern? Sie haben darauf hingewiesen, da sind wir in Europa noch nicht so weit wie andere,

00:14:24: um uns herum oder zumindest nicht flächendeckend, damit der Anspruch, den Sie haben, eben der Zeit

00:14:31: entspricht und umgesetzt werden kann. Ja, da möchte ich nochmal zwei Aspekte aufgreifen. Der eine

00:14:36: Aspekt ist, dass ich ja für akademische Notfallmedizin stehe. Das heißt also, wir haben natürlich an

00:14:42: der Universitätsmedizin einen etwas anderen Ansatz als vielleicht ein, sagen wir mal, Regelversorger

00:14:48: auf dem Land, auch andere Möglichkeiten, aber auch andere Herausforderungen, weil wir wollen

00:14:53: natürlich auch ausbilden, wir wollen qualifizieren und wir wollen auch in unserer Arbeit eben

00:15:00: Fragestellungen, also wissenschaftliche Fragestellungen aufgreifen, wie eben am Beispiel

00:15:04: schon erwähnt und weiterverfolgen. Verstanden, aber das muss ja auch in der Praxis dann zusammenwerden.

00:15:09: Genau, genau. Und jetzt mit meiner Berufung ist es ja so, dass an der Charité gibt es jetzt eben

00:15:15: eben einen Lehrstuhl, sag ich mal, für Notfallmedizin, der natürlich eine gewisse Ausstattung mitbringt.

00:15:20: Also ich habe natürlich sowohl im Bereich der Lehre als auch Grundausstattung, aber natürlich auch

00:15:25: durch Drittmittel jetzt einen akademischen Bereich, der dazu in der Lage ist. Und das, wenn Sie jemanden

00:15:31: fragen, der Ortebeding macht oder der Kaliologie macht, wird immer jeder sagen, er braucht mehr Geld,

00:15:35: mehr Drittmittel und mehr Personal, das sage ich natürlich auch, aber erstmal ist das schon da.

00:15:39: Die zweite Sache ist der Versorgungsaspekt. Natürlich sind wir auch Teil der Versorgung und da ist es

00:15:45: bisher so, dass wir eben keine, sagen wir mal, sehr gute Subspezialisierung in der Notfallmedizin

00:15:51: haben. Wir haben eine Zusatzweiterbildung, die wird erworben in einer zweijährigen Weiterbildung

00:15:56: nach einem klinischen Facharzt. Dann kann man rechnen, also wenn sie ganz schnell sind und machen

00:16:00: den kürzesten Facharzt, sagen wir mal, fünf Jahre innere Medizin ohne Schwerpunkt plus zwei Jahre

00:16:06: klinische Notfall- und Akutmedizin, dann haben sie eine siebenjährige Qualifikationsphase, um dann

00:16:11: eigentlich der Spezialist zu sein, der im Schichtdienst 24/7 in der Notaufnahme arbeiten soll. Und da merkt man

00:16:17: natürlich schon, dass es dann eine gewisse, gewisse Verriss gibt, wenn Sie überlegen, dass Sie nach

00:16:22: sechs Jahren Studium, sieben Jahre Fachartsausbildung, vielleicht eigentlich eher schon das Gehören, also in

00:16:26: einem Mental-State sind, sozusagen, dass sie Oberarzt sein möchten oder eine Leitungsfunktion haben,

00:16:33: aber eigentlich nicht der sein wollen, der ist 24/7 sozusagen vor Ort arbeitet. Und das ist die

00:16:39: Herausforderung, die sich zukünftig stellt, weil natürlich ein Schichtdienstbereich, der

00:16:44: ärztlich besetzt werden soll, der muss attraktiv sein und da muss man reinwachsen, der muss natürlich

00:16:50: Aufgaben und Verantwortung bekommen und sie brauchen auch Assistentinnen über eine längere Zeit, also

00:16:56: auch in ihrer Facharztqualifikation, damit die schon einiges können, aber noch, sagen wir mal,

00:17:01: frischen Unverbraucht sind und mit da ein bisschen Begeisterung eben auch diese 24/7 Challenge

00:17:07: aufnehmen können. Und an der Stelle, also da stehen wir in Deutschland im Moment in der Diskussion,

00:17:12: dass die einen sagen, wir brauchen jetzt unbedingt ein Facharzt für Notfallmedizin und die anderen

00:17:18: sagen, das wollen wir auf keinen Fall haben. Ich selber sozusagen bin eigentlich eher so

00:17:23: viel Modell, was vielleicht auch ein bisschen geteilt ist. Also jetzt an der Universitätsmedizin

00:17:27: habe ich kein Problem damit, ja, mit dem aktuellen System, weil wir eben durch Forschung und Lehre

00:17:35: und auch durch unsere hohen, durch unsere hohe Verfügbarkeit von Spezialistinnen ganz gut damit

00:17:41: klarkommen. Also aktuelles System heißt, dass man sich die verschiedenen Spezialisten...

00:17:44: Aktuelles System heißt, dass der Spezialist eben ein Facharzt ist, der eine Zusatzweiterbildung hat

00:17:50: und zusätzlich aber auch für die speziellen Herausforderungen auch auf Ressourcen im Haus

00:17:57: zurückgreifen kann auf ein Facharzt für Kaliologie, auf ein Facharzt für Anästhesiologie, die natürlich,

00:18:02: sagen wir mal, in dem Kontext mit dem Notaufnahmearzt handeln, aber ich sage mal in einem allgemeinen

00:18:08: Regelversorger, ich sage mal in 300 Bettenhaus auf dem Land, da hat man ja diese ganzen Subdisziplinen

00:18:15: gar nicht, sondern dort ist, sagen wir mal, der Notfamilienzchen oder möglicherweise der,

00:18:20: der es alleine machen muss. Und da ist eben die Frage, ob es möglich ist, auch wenn man sich die

00:18:25: Zeitlinie anguckt, tatsächlich es genügend Ärzte zu qualifizieren, wenn die alle sieben Jahre

00:18:31: Minimum Weiterbildungszeit haben und ja, ich sage mal, gerade die Frauen durch vielleicht Schwangerschaft

00:18:36: und Kind, möglicherweise dann auch Unterbrechungen haben, sodass es gar nicht in sieben Jahren geht,

00:18:40: sondern eher acht bis zehn Jahre sind. Und da sehe ich eine gewisse Versorgungslücke auf

00:18:45: und zu kommen und von daher denke ich, dass da schon also auch so eine eigene Departmentstruktur

00:18:51: mit dem eigenen Facharzt also für die Versorgung sehr wichtig werden könnte. Also zusammengefasst

00:18:57: stelle ich mir vor, dass wir sozusagen an den großen Zentren wahrscheinlich ganz gut auskommen

00:19:01: mit Subspezialisierungen, weil wir einfach durch die akademische Umgebung Leute haben,

00:19:07: die aus anderen Gründen länger bleiben und dann auch die Subspezialisierung machen können,

00:19:11: dass wir aber in dem Bereich ländlicher Versorgung, also Regelversorgung wahrscheinlich nicht umhinkommen,

00:19:18: hier auch in Deutschland irgendeinen Modell der primären Fachärztlichkeit zu entwickeln.

00:19:23: Und ich bin sehr optimistisch, dass auch unter dem ökonomischen Druck, den wir haben,

00:19:27: das Gesundheitssystem ist ja so ein bisschen am Rande der Krise. Ich habe gestern einen Vortrag

00:19:32: gehört von Herrn Wies von der AUK Nordost, der noch mal gezeigt hat, dass die Prognose für 2025

00:19:40: ist, dass 340 Milliarden Euro für Gesundheit in Deutschland ausgegeben werden im Bereich

00:19:45: der gesetzlichen Krankenversicherung. Und wir wissen, dass das nicht so weitergeht, dass diese

00:19:50: Kostensteigerung einfach mit unserem wirtschaftlichen System nicht weiter gedeckt werden können,

00:19:55: sodass wir irgendwie eine Reform brauchen und zu der Reform gehört auch eine Reorganisation

00:20:00: der Notversorgung. Sie haben es erwähnt, um mal wieder in den praktischen Teil zu kommen,

00:20:06: dass wieder die sich dann auch kommen Herzschwächen haben und dass man das häufiger

00:20:14: sieht und häufiger als in der Vergangenheit. Woran liegt das? Ja, also die Herzschwäche ist ja eine

00:20:22: Krankheit sozusagen, die sich auch mit dem Alter ergibt. Also je länger man zum Beispiel eine

00:20:26: Herzkrankheit überlebt, desto eher hat man eben auch die Komplikation sozusagen der Herzschwäche.

00:20:32: Und wir sind natürlich auch heute in der Lage durch eine sehr differenzierte Medikamentösetherapie,

00:20:38: durch Devices wie zum Beispiel die schrittmacher-basierte Resynchronisation, durch implantierbare

00:20:47: defibrillatoren, durch eine sehr gute Versorgung der coronaren Herzkrankheit, durch eine interventionelle

00:20:52: Versorgung auch der hochaltrigen Patienten mit der Ordenklappenstehnose. Dadurch werden die

00:20:57: Patienten älter, leben viel länger mit ihrer Herzkrankheit und dann ist es eben so, dass gerade

00:21:03: bei denen, die dann über Jahrzehnte Herzkranken sind, sich dann eine Herzschwäche einstellt und

00:21:08: dies erfordert dann eben im ambulanten Bereich auch eine sehr differenzierte Therapie, die eben noch

00:21:12: nicht überall so gut ausgerollt ist und deswegen kommen eben viele von diesen Patienten dann in

00:21:18: die Notaufnahme. Viele haben allerdings auch ihre erste Herzschwäche-Ebisode oder ihre erste

00:21:26: Diagnose-Herzschwäche in der Notaufnahme, was sie zum Beispiel mit akutter Luftnot eingeliefert

00:21:30: werden und dann stellt man fest, ah okay, da liegt eine Herzschwäche zugrunde, die war gar nicht

00:21:35: bekannt. Das heißt, das ist ein großes Gebiet sozusagen, was uns hier beschäftigt und auch

00:21:41: in allen Ausprägungen. Also sowohl die schwere akute Herzensuffizienz, die ein unmittelbares

00:21:48: eingreifen erfordert, vielleicht auch eine Beatmungstherapie, intensivmedizinische Weiterbehandlung,

00:21:54: akute Intervention, aber auch durchaus auch der anderen Seite Patientinnen, die vielleicht

00:21:58: mal seit drei Wochen zunehmende Luftnot haben, die irgendwie nicht wissen, was sie machen sollen,

00:22:03: dann kommen sie in die Notaufnahme und dann stellen wir die Herzschwäche fest oder eine

00:22:06: Verschlechterung der Herzschwäche und geben die Patientinnen, wenn sie in den ambulanten Bereich

00:22:10: zurück oder nehmen sie stationär auf und gerade bei der Herzschwäche spielt ja auch die Telemedizin

00:22:16: eine große Rolle, weil diese Patienten profitieren davon, wenn sie eben so eine gewisse kontinuierliche

00:22:21: Überwachung haben und dann auch sozusagen sehr subtil gesteuert werden können mit kleineren

00:22:26: Eingriffen, vielleicht sogar eine kleine Anpassung der Diuretika-Dosis, also eines Medikamentes,

00:22:31: was was aus dem Körper herauslässt oder eben auch einer rechtseitigen Zuweisung zu einem

00:22:37: Spezialisten, wenn man mit einer Apple Watch sag ich mal dann feststellt, dass vielleicht eine

00:22:42: Rhythmostörung aufgetreten ist. Sind solche Devices für euch mal den erfahrenen Mediziner

00:22:49: hilfreich für den Lion selbst? Ja absolut sind die hilfreich, also da muss man sagen ist ja die

00:22:55: Technologie auch der Versorgung wieder einen kleinen Schritt voraus, also sie können heute mit einer

00:23:01: ja ich habe jetzt Schleichwerbung gemacht, aber ich habe zum Beispiel kein, ich habe eine

00:23:06: andere Produkt hier am Arm. Können Sie ein sehr, sagen wir mal, zuverlässiges EKG schreiben, Sie

00:23:13: können eben gerade also, dass die Detektion von Vorhofflimmern, es geht sehr gut mittlerweile

00:23:20: damit, das was uns hier noch fehlt ist sozusagen eine uniforme Anbindung an digitale Systeme in

00:23:27: der Klinik, also wenn sie jetzt zu mir kommen, zum Beispiel sagen mensche meine Uhr hat Vorflimmern

00:23:31: gezeigt, dann kann ich nicht unmittelbar das in mein eigenes digitales System übernehmen,

00:23:36: sondern wir müssen gucken, was haben sie für ein System, haben sie vielleicht einen Anbieter,

00:23:40: der irgendwie eine Schnittstelle bietet, also da ist da ist noch viel auch Forschung erforderlich.

00:23:46: Wo mit sie sich sehr intensiv befassen mit der digitalen Medizin, welche Entwicklungen sehen

00:23:51: sie da kommen? Ja ich sehe also in der digitalen Medizin verschiedene Richtungen, also es gibt

00:23:56: natürlich einerseits das, was wir jetzt gerade angesprochen haben, dass die Variables, also das

00:24:01: praktisch Bio-Datenpatienten mitbringen. Wo sie auch perspektivisch Sauerstoffsättigung oder andere

00:24:10: Sachen messen können, das heißt, sie die Patienten bringen schon sehr viel mehr kontinuierliche

00:24:14: Bio-Informationen mit, als wir sie jemals vorhaben.

00:24:17: hatten. Aber es gibt natürlich auch noch ganz andere Felder. Also ein Feld ist zum Beispiel

00:24:22: die Selbseinschätzung sozusagen mit intelligenten Apps, die also so ja "Symptomchecker" genannt

00:24:31: werden, also wo sie vielleicht selber schon mal prüfen können, ob ihre Symptome überhaupt

00:24:36: relevant sind und dann ihre Entscheidung möglicherweise günstig beeinflussen, gleich in die richtige

00:24:42: Struktur zu gehen, also nicht einfach blind in die Notaufnahme zu laufen, sondern vielleicht

00:24:45: doch zu sagen, okay, das ist vielleicht schon nicht ganz normal, was hier ist, aber es ist

00:24:51: nicht bedrohlich. Gibts dir mal ein Beispiel. Ja, also ich sage mal, Sie haben zum Beispiel

00:24:55: vielleicht so ein Ziehen in der Schulter, ja, und denken, ah, könnte das nicht ein Herzenfakt

00:24:59: sein? Ich habe mal gehört sozusagen, dass das Ziehen in der Schulter auch ein Herzenfakt

00:25:03: sein kann und Sie arbeiten mit Ihrer KI-basierten App und die App sagt Ihnen aber so, wie Sie

00:25:09: das beschreiben, die Bewegungsabhängigkeit, das ist aufgetreten, nachdem Sie sich am

00:25:14: Schrank gestoßen haben, das spricht doch eher dafür, dass es ein leichtes Trauma ist und

00:25:17: es reicht, wenn Sie morgen zum Hausarzt gehen. Und so könnte perspektivisch, also auch mit

00:25:22: der besseren Entwicklung dieser Systeme, ja, eine Steuerung kommen, die auch für Sie günstig

00:25:28: ist. Das, was sozusagen uns sehr, sehr starken Mann beschäftigt, sind eben diese Large Language

00:25:33: Models, das kennen Sie ja von ChatGPT oder auch von anderen Systemen, weil das natürlich

00:25:38: Systeme sind, die, sagen wir mal mit einer gewissen Intelligenz in der Lage sind, mit Patienten

00:25:43: zu kommunizieren und möglicherweise einfache basale Kommunikationsaufgaben abnehmen und

00:25:48: damit auch die Behandlungsprozesse beschleunigen, vielleicht auch perspektivisch verbessern

00:25:53: können. Und das geht dann auch ein bisschen in die Richtung der, also das Decision Support,

00:25:58: nennen wir es, also der Entscheidungsunterstützung, dass vielleicht intelligente Systeme, die

00:26:02: jetzt auch ganz anders von Patientendaten aufnehmen können, eben durch Spracherkennung, durch

00:26:08: vielleicht auch Kamera basierter Beobachtung der Mimik, durch Hauttemperaturmessung, die

00:26:13: auch digital stattfinden kann, ohne dass sie berührt werden, dass darüber eben auch

00:26:18: Einschätzung vorgenommen werden, die dann eine sozusagen eine Vorinformation generieren,

00:26:24: die dem Arzt es erlaubt, schneller und präziser zu handeln. Das sind also Bereiche, die uns

00:26:29: sehr interessieren und zu denen wir viel arbeiten. Und das geht, wie gesagt, in verschiedenste

00:26:35: Richtungen, also wearable, also praktisch digitale Diagnostik, digitale Gesundheitsanwendung,

00:26:42: das wären richtig digitale Therapien, dann digitale Steuerung, also Symptomchecker oder

00:26:49: digitale Steuerungsinstrumente wie Triage-Instrumente oder eben wie zuletzt erwähnt Unterstützung

00:26:56: von Entscheidungen durch differenzierte Vorinformation. Das wäre natürlich auch für den Patienten

00:27:02: möglicherweise in abgelegenen Bereichen ein Vorteil auch für Patienten, die bisher

00:27:08: gewohnt sind, ihren möglichen Krankheitsverlauf, ihre Symptome zu googeln und meistens, ich

00:27:14: spreche aus eigener Erfahrung, bei zwei Klicks, bei was ganz schlimmen landen meistens und

00:27:20: dann denkt man Gott, wie ich das jetzt wirklich habe, dann ist es ja wirklich nicht so schön

00:27:25: und meistens löst sich das ja dann auf in Nichtigkeit, Gott sei Dank. Aber es würden

00:27:31: natürlich auch dazu beitragen, dass diese Symptome dann besser eingeschätzt werden können,

00:27:36: KI basiert, eben gestützt mit zusätzlichen Erkenntnissen, Sie haben es beschrieben,

00:27:42: Haut, Temperaturen und dergleichen, das wäre natürlich wunderbar. Sehen Sie da auch eine,

00:27:49: ich meine, man redet immer so über die großartigen Möglichkeiten und redet natürlich auch immer

00:27:53: über die Gefahren, der Ausdünnung auf den Arbeit, sehen Sie da auch eine Gefahr kommen

00:27:59: für Ärzte, dass man sagt, okay, der klassische Hausarzt ist dann eben ein Screen on the

00:28:04: Wall und dann frage ich Herrn Dr. KI, sag mal, ich habe hier komischem Blach auf der Zunge

00:28:11: und dann antwortet er mir mit seiner ganzen Erfahrung, der weltweit genutzten Daten, was

00:28:17: ich am besten tun soll und dann stelle ich mir mein Rezept online und das kommt frei

00:28:21: aus. Also die Gefahr geht, glaube ich, nicht von der KI aus, sondern von den Menschen,

00:28:26: die sie anwenden und von denen die solche Fantasien propagieren. Ich frage Sie mal direkt, möchten

00:28:31: Sie dann gerne mit einem Screen sprechen oder möchten Sie lieber mit mir sprechen?

00:28:34: Kann ich mit Ihnen, wenn ich zu Ihnen komme?

00:28:38: Also wir haben gerade, weil wir uns ja sehr intensiv auch mit einem Projekt beschäftigen,

00:28:42: wo wir ein Kommunikationsroboter in der Notaufnahme einsetzen wollen, um bestimmte Unterstützung,

00:28:49: zum Beispiel der Pflegekräfte zu machen, für redundante Informationen, die aber trotzdem

00:28:52: wichtig sind für den Patienten und unser Konzept ist da, das Konzept ist Trail Robot,

00:28:58: das heißt der Roboter ist gar nicht so ein Superhirn, so ein Supermann, der alles kann,

00:29:02: sondern es ist jemand, der eher wie so ein älterer Fortuner ist, den man sozusagen vielleicht

00:29:06: auch mal zweimal ansprechen muss, aber auch darf und der so insgesamt sozusagen das Tempo

00:29:11: ein bisschen...

00:29:12: All das Diskriminierung, was wir hier machen, aber...

00:29:14: Also ich sage mal, der so ein bisschen Tempo rausnimmt, Bewusstempo rausnimmt, aber auch

00:29:19: dem Patienten erlaubt, im Redundant immer dieselben Fragen zu stellen, um sich zu versichern,

00:29:24: dass er wirklich gut verstanden hat und damit sozusagen die medizinischen Fachangeh...

00:29:30: Also die Fachleute sozusagen von dieser redundanten Information befreit und wir haben dazu einen

00:29:36: Workshop gemacht mit Patientinnen, also wir haben Patientinnen bei uns im Warteraum gefragt,

00:29:40: ob sie vielleicht ein paar Tage später mal wiederkommen würden für so einen Workshop

00:29:44: und haben mit 14 Patientinnen so eine participative Sitzung gemacht, um rauszukriegen, was sind

00:29:50: eigentlich die Erwartungen, was wollen eigentlich die Patienten und da ist sehr, sehr klar, dass

00:29:54: die Patienten auf keinen Fall auf den Menschen in Kontakt verzichten wollen, sich aber sehr

00:29:58: gut vorstellen können, dass digitale Mittel sozusagen als Assistenten, als Unterstützung

00:30:03: des Pflegepersonals, aber auch der Ärztinnen, fungieren und da sehe ich eben auch die Chance,

00:30:08: also die Herausforderung, vor der wir stehen, also weniger Fachkräfte, hohes Maß an

00:30:14: älteren Patientinnen mit einer langen Morbiditätszeit, da sind die Herausforderungen so groß, dass

00:30:20: wir das gar nicht schaffen können, ohne digitale Mittel dem Stand zu halten, aber das heißt

00:30:25: eben nicht, dass der Ärzt ersetzt wird, sondern der Ärzt hat einfach einen neuen digitalen

00:30:30: Assistenten oder eine Assistentin, der dabei unterstützt, eben Patientinnen eben noch besser

00:30:36: und noch effektiver zu behandeln, denn ich meine, es ist ja das Gleiche, sie können

00:30:40: natürlich auch einen Graben mit einer Schaufel ausheben, sie können aber auch einen Bagger

00:30:43: nehmen und ich glaube, dass der Bagger sozusagen eine großartige Sache ist, weil wir sonst hier

00:30:48: wahrscheinlich gar nicht in diesem Gebäude sitzen würden und so ist es auch mit der

00:30:52: Digitalisierung in der Medizin, also man muss es natürlich in den ärztlichen Prozess,

00:30:58: vielleicht auch in den pflegenden Prozess oder in den therapeutischen Prozess insgesamt

00:31:02: integrieren, aber im Prinzip öffnet es die Möglichkeit, eben besser, effizienter Patientinnen

00:31:09: behandeln zu können und das ist kein Ersatz, sondern eine Ergänzung und eine Erweiterung

00:31:14: der ärztlichen Kunst.

00:31:15: Sie haben das Gebäude hier erwähnt, die Charité, schon der Name hat einen ganz besonderen

00:31:21: Klang, aber er ist natürlich auch besonders historisch vorgehoben, er ist bekannt durch

00:31:28: Fernsehserien, die hier spielen, was bedeutet es Ihnen persönlich hier in der Charité

00:31:34: zu sein?

00:31:35: Was ist das für ein Ort?

00:31:36: Ja, die Charité ist natürlich schon ein besonderer Ort und ich bin natürlich stolz

00:31:39: an der Charité zu arbeiten.

00:31:41: Ich würde sagen, wir haben hier einen besonderen Spirit, der ist geprägt sozusagen von einem

00:31:47: sehr hohen Ehrgeiz, von sehr viel Kompetenz und aber auch von sehr viel Kooperation.

00:31:54: Also Sie können an der Charité für jeden sowohl in der Forschung als auch in der Klinik,

00:31:58: für jede Spezialität, für jede Kleinigkeit eigentlich jemanden finden, der sich da besonders

00:32:04: gut auskennt und wenn Sie den fragen, dann wird er Ihnen immer freudig antworten.

00:32:08: Also das heißt, wir haben sozusagen eine Kompetenz, die sich eben auch sozusagen aus dieser Vielzahl

00:32:14: von Spezialistinnen heraus ergeben und die bündeln wir natürlich auch in der Notfamilie

00:32:18: ziehen, weil wir ja diesen, die mit allen zu tun haben und das Kernteam, bei uns das

00:32:23: kennt eben auch jeden und kann dann eben diese spezielle Expertise auch für jeden Patienten

00:32:29: nutzbar machen.

00:32:30: Das ist natürlich besonders wertvoll auch für hochkomplex kranke Patientinnen, also

00:32:35: natürlich für die Klassiker wie Polytrauma oder eben die multimorbiden Patientinnen oder

00:32:41: die Patienten, die eine selten Erkrankung haben oder eben eine ganz spezialisierte Therapie

00:32:46: benötigen.

00:32:47: Wie haben Sie das geschafft?

00:32:49: Nach meiner Wahrnehmung, was Sie in den Anfängen, also nach der Wende so, dass man die Charité

00:32:55: hätte zwei Wege gehen können, entweder als gescheitertes Projekt, quasi dem Abbruch

00:33:01: geweiht oder eben den Weg, den glaube ich damals wenige fraus gesehen haben, sich so zu entwickeln,

00:33:08: wie Sie es gerade beschrieben haben, zur absoluten Top-Klinik, also Top-Klinikum, Top-Einheit,

00:33:14: inklusive der Forschung hier, zahlreichen herausgehobenen Experten wie Ihnen, wie ist

00:33:20: es gelungen diesen Weg zu beschreiten?

00:33:22: Also ein wichtiger Punkt war, wir hatten ja im Westen früher zwei Universitätskliniker

00:33:27: Wölchow, das Universitätsklinikum Charlottenburg und Steglitz, jetzt Campus Management Franklin

00:33:34: und das Charlottenburger Universitätsklinikum, das ist kurz vor der Wende umgezogen ins Wölchow-Klinikum,

00:33:41: also wenn die Wende, ich sage mal, ein Jahr früher gekommen wäre, dann hätte man wahrscheinlich

00:33:48: das Wölchow-Klinikum gar nicht mehr als Uniklinikum ertüchtigt, aber das war sozusagen gerade

00:33:52: fertig und es war dann klar, dass die Stadt eigentlich mit drei Universitätskliniker eigentlich

00:33:57: ein bisschen überausgestattet ist und es gab dann sehr früh eine Fusion des Wölchow-Standortes

00:34:04: mit dem Standort Charité Mitte und damit war eigentlich so ein bisschen die Grundlage

00:34:08: dafür gelegt, dass man eine Universitätsmedizin hat, es gab dann ja die legendäre Aktion

00:34:14: unseres ehemaligen regierenden Bürgermeisters Woeverreit, der den Campus Management Franklin

00:34:19: schließen wollte und der dann sozusagen am Widerstand, also der an politischem Widerstand

00:34:24: gescheitert ist und dann sagt er, gut, wenn ihr das nicht loswerden wollt, dann seht mal

00:34:28: zu, wie ihr das zusammen mit weniger Geld hinkriegt und daraus wurde dann die Universitätsmedizin

00:34:34: Charité geboren, die dann allerdings über lange Jahre sozusagen auch mit sehr wenig

00:34:40: Mitteln auskommen musste und dann sozusagen ja, ich weiß nicht, aus so einer inneren Stärke

00:34:45: heraus durch sehr, sehr hohe Trittmittel-Einwerbung und sehr gute Leistung, durch exzellente Leistung

00:34:51: es dann geschafft hat sozusagen eben diese, auch diese Strahlkraft zu entwickeln und damit

00:34:56: natürlich auch eine sehr große Bedeutung hier für unsere Stadt, also dass das Land Berlin

00:35:00: hat.

00:35:01: Ja, dann haben Sie sich selbst geholfen, also im Wesentlichen.

00:35:05: Ja, also selbst, also man ist ja immer abhängig natürlich von Strukturen, von Baumaßnahmen,

00:35:10: also wir sitzen hier im Rudolf-Nissenhaus, es ist ein Neubau, früher gab es hier also

00:35:15: zu DDR-Zeiten, stand hier ein Hörsaalgebäude, das abgerissen worden ist, also man ist

00:35:20: immer abhängig auf davon, dass das Land eben mittelbereit stellt, auch Strukturen für

00:35:26: exzellente Arbeit bereitzustellen und wir sind auch sehr dankbar, dass es dazu auch immer

00:35:31: wieder mal Unterstützung vom Bund gibt, wie zum Beispiel bei unserem Neubau des Deutschen

00:35:35: Herzzentrums der SHIT, am Campus Räuchel-Klinikum, weil wir natürlich schon auch solche Bauten

00:35:40: brauchen, um weiterzukommen, also das erlebt man dann im Rudolf-Nissen extrem, wo die Versorgung

00:35:45: sehr, sehr stark geprägt ist davon, in was für Räumen Sie arbeiten, ich wenn Sie moderne

00:35:51: Räume haben, wo Sie gute Prozesse aufsetzen können, dann sind Sie einfach besser und

00:35:56: haben mehr Möglichkeiten, als wenn Sie in überkommenden älteren Strukturen arbeiten

00:36:01: müssen, die einfach einen ganz anderen medizinischen Narrativ dienten.

00:36:05: Ja, auch das merkt man, auch wenn man hier reinkommt, da blitzt und blinkt es überall,

00:36:09: gut das sollte ein Klinikum sein, aber hier blitzt es besonders, das ist natürlich alles

00:36:13: sehr neu und man hat das Gefühl, hat sich allerdings immer in Berlin, ich habe hier

00:36:18: lange gelebt, jedes Mal bin ich mal in einer Notfallaufnahme war, entweder weil ein Kind

00:36:24: sich gestoßen hatte oder ich selber irgendwas hatte, fühlte ich mich immer willkommen,

00:36:30: also es war nie so, egal ob das man damals Steglitz war oder Röchel oder hier war ich

00:36:36: nie in einer Notfallaufnahme, aber das war wirklich nicht vergleichbar mit anderen Städten,

00:36:41: mit einem Respekt vor den Notfallaufnahmen in anderen Städten, ich habe auch noch nicht

00:36:45: so viel gesehen, aber fand ich immer, immer besonders und nicht nur ich, sondern ich habe

00:36:51: natürlich auch die Menschen um mich herum beobachtet, die da waren, also jeder konnte

00:36:56: sich da vor allem besonders demokratische Art und Weise willkommen fühlen, das ist auch

00:37:03: so ein besonderer Berlin Spirit, ist mein Eindruck.

00:37:06: Ja, das freut mich natürlich, dass Sie das sagen, ich muss aber zur Verteiligung meiner

00:37:09: Kolleginnen im Deutschland sagen, dass auch in anderen Stellen wirklich sehr gut gearbeitet

00:37:14: wird, es ist bei uns in der Charité natürlich schon so, dass wir so einen, sagen wir mal

00:37:18: "Always Open" Anspruch haben, an dem wir hart arbeiten, der auch für die Mitarbeiter

00:37:24: oft sehr große Herausforderungen darstellt, weil wir natürlich auch Situationen haben,

00:37:28: wo sehr, sehr viele Menschen hier sind und das ist damit unter eben schwierig, gerade

00:37:33: für die Pflegenden dann sozusagen den Überblick zu behalten und zu einem freundlich zu sein,

00:37:38: das gelingt ihnen sehr häufig und wir arbeiten auch an Konzepten, das sozusagen zu stabilisieren

00:37:44: auch unter Herausforderungen und herausfordernden Bedingungen.

00:37:47: Wie sehr machen Ihnen hier so die banalen Fälle zu schaffen, also derjenige, der sich den Finger

00:37:53: umgeknickt hat und sagt, ich muss den Notfall aufnahme?

00:37:56: Wir kommen nicht zu uns, das ist ja so ein Gerücht sozusagen, dass wir so viele Bagatellfälle

00:38:00: hätten, wir haben nicht viele Bagatellfälle, wir haben ja gesehen in unseren Studien zu

00:38:05: den Patienten, die wir "low acuity" nennen, also mit niedriger medizinischer Dringlichkeit,

00:38:10: wie viele von denen zum Beispiel wirklich zu steuern werden und das sind ja nur so,

00:38:15: das sind unter 10 Prozent aller Fälle, die man wirklich woanders hinsteuern könnte.

00:38:19: Wir haben relativ viele Patientinnen, die von ihrer Diagnose her oder von dem, was wir

00:38:24: da wirklich tun, durchaus im ambulanten Sektor versorgt werden könnten, wenn dort sozusagen

00:38:30: zentrale Anlaufstellen da wären und wenn diese Leistungen, die die brauchen, wirklich

00:38:34: vorgehalten würden.

00:38:35: Denn das ist ja das Problem, wenn Sie zum Beispiel, wenn Ihr Kind von der Schaukel fällt und

00:38:39: hat dann irgendwie Schmerzen in der Schulter, dann würden Sie möglicherweise nicht zu einem

00:38:44: Telefomor nach einem D-Arzt suchen und in einer Praxis fahren, wo Sie gar nicht wissen,

00:38:49: haben die einen Röntgengräte, braucht der einen Röntgengräte, braucht der eine Sonografie,

00:38:53: ist es vielleicht doch ganz schlimm, sondern sie fahren in die Notaufnahme, dort wird das

00:38:57: schnell sortiert und dann erfolgt die Weiterbehandlung gezielt an der richtigen Stelle.

00:39:02: Das heißt, viele von diesen Patientinnen, die sich in Routine-Daten so als vielleicht

00:39:06: auch manchmal ja vielleicht fast ein bisschen diskriminieren als Bagatellfälle darstellen,

00:39:12: ist es doch so, dass es ein primär erstes Anliegen der Patientinnen gab und dass das

00:39:17: in der Notaufnahme gelöst wird.

00:39:18: Insofern würde ich sagen, also wir sind, wir haben sicherlich viele Fälle, die auch in

00:39:23: neuen Strukturen ambulant versorgt werden können, daran arbeiten wir auch, aber diese

00:39:27: Strukturen müssen eigentlich meiner Ansicht nach am Krankenhaus geschaffen werden und

00:39:31: da kann man dann sehr gut sozusagen mit verschiedenen Leveln von Versorgung kooperieren.

00:39:36: Sie waren, was ganz anderes, auch viele Jahre Gastprofessor in Australien, was hat sie an

00:39:44: diesem medizinischen Umfeld besonders fasziniert?

00:39:47: Ja, also ich sage mal, dass das australische System ist ja so ein bisschen eine Mischung

00:39:53: zwischen Europa und USA, das heißt, es hat natürlich einen starken angloamerikanischen

00:39:59: Einschlag, aber es ist eben auch auf der anderen Seite sehr, ja, es ist also, es ist eben doch

00:40:06: auch stärker, ich sage mal demokratischer geprägt als das amerikanische System, was

00:40:12: ja sehr, sehr stark das amerikanische System ist ja für jemand, der unversichert ist oder

00:40:17: jemand, der unterversichert ist, fast gar nicht zugänglich, das ist in Australien anders.

00:40:22: Australien hat auch, wie ich finde, einen etwas besseren Umgang mit seinen eigenen Ureinwohnern

00:40:29: und seiner eigenen, sagen wir mal, Diversität in der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung

00:40:35: und mein Zugang da war ja ein epidemiologischer, weil ein guter Kollege von mir ausgewandert

00:40:41: ist nach Australien, der Ronald Müller, der selber Mathematiker ist und mit dem ich hier

00:40:45: schon viel zusammen gearbeitet hatte und über diese Zusammenarbeit mit ihm kam sozusagen

00:40:50: diese Adjunct-Professorship zustande und so haben wir also ja gemeinsam sozusagen aus verschiedenen

00:40:57: Perspektiven eben ja wissenschaftlich gearbeitet. Also da ich bin in Australien jetzt nie klinisch

00:41:03: tätig gewesen, sondern das war eine reine wissenschaftliche Kooperation. Gibt es etwas,

00:41:07: was das Land Ihnen gegeben hat, wo Sie gesagt haben Mensch aus Australien, dass das hat mich

00:41:13: auch geprägt? Das würde ich jetzt nicht sagen, dazu war ich auch nicht oft genug und nicht

00:41:17: lang genug da. Das was sozusagen an Australien fasziniert ist, dass die Sonne anders rumläuft,

00:41:23: was ich beim ersten Mal gar nicht so richtig mitbekommen hatte, sondern erst gegen Abend

00:41:28: dachte Mensch, also die Sonne steht doch noch gar nicht so hoch, ich habe noch lange Zeit

00:41:32: bevor es dunkel wird und dann war es eine Stunde später dunkel. Das sind so Sachen,

00:41:37: die anders sind, das ist ein fantastisches Land von der Landschaft her und natürlich

00:41:41: offen den Menschen, viele junge Leute machen ja Work and Travel in Australien, weil das

00:41:45: ist so eine gewisse Leichtigkeit und so hat und ich bin einmal mein mittleren Sohn dort

00:41:52: gewesen im Rahmen eines Robotik Cup und es war so ein Team von vier Jungs und Brei Betreuen,

00:41:58: also noch ein Professor von der HU und einer der Lehrkräfte und da standen wir da in Sydney

00:42:05: am Wasser und da hat einer von denen gesagt, ich muss unbedingt hier wieder hin, ich muss

00:42:09: hier wieder leben und das konnte ich sehr gut verstehen, aber es ist extrem weiter Flug,

00:42:13: es ist nicht so einfach. Gerade heutzutage mit den weltweiten Verwirrungen, wir machen

00:42:19: ja jetzt mittlerweile praktisch alles digital, also wir sind früher ja viel mehr gereist als

00:42:23: heute, heute kann man eben einfach viel mehr digital machen. Lassen Sie uns zum Abschluss

00:42:28: einmal die Frage ansprechen, die Sie ganz am Anfang gestreift haben, eine Notfallmedizin

00:42:34: bringt ja auch gewisse emotionale Belastungen mit sich, wie gehen Sie damit um, wie verarbeiten

00:42:40: Sie das, wie haben Sie das verarbeitet? Die emotionalen Belastungen sind natürlich für

00:42:44: mich in der Chefarztrolle sozusagen ganz andere als die, die sozusagen jetzt praktisch an

00:42:50: der Front stehen und die Belastungen, die wir sozusagen im Team haben, ja ich sage mal,

00:42:55: es sind drei Schwerpunkte, die man da machen kann, das eine ist, es sind so Crowding-Situationen,

00:43:00: wo es sehr voll ist, also wenn man das Gefühl hat, man verliert so ein bisschen den Überblick,

00:43:03: man verliert die Kontrolle, das ist für viele sehr belastend. Viele Patzen. Ja, genau.

00:43:07: Also wenn wir hier sagen wir mal, haben wir eine Kapazität von 50 vielleicht zum Zeitpunkt

00:43:12: und wenn 80 da sind, dann wird das ja anspruchsvoll und das kann belastend sein. Das Zweite ist

00:43:18: sind schwerste Verletzungen, also wir haben ja zunehmend auch, auch in Berlin haben Sie

00:43:22: sich auch gehört, also Messerstichverletzung ist ja offensichtlich gerade so ein bisschen

00:43:26: auch so eine gesellschaftliche Situation, jetzt kürzlich haben Sie dort heute im Tagesspiegel

00:43:31: gelesen, Kind mit Messerstichverletzung, so was beeindruckt das Team immer sehr, unser

00:43:39: Konzept da ist ein unmittelbares Debriefing, also das heißt es erfolgt eine Schockraumversorgung

00:43:45: und dann stellt man sich mit dem Team, was das gemacht hat, nochmal zusammen und jeder

00:43:49: berichtet nochmal kurz, wie es Ihnen gerade geht und das ist eine sehr große Entlastung

00:43:53: in der Regel können Sie 90% der Belastung so lösen, ansonsten haben wir natürlich

00:44:00: auch die Möglichkeit zu psychologischer Unterstützung, wenn es Mitarbeiter gibt, die

00:44:04: wenn man zum Beispiel ein Kind im Schockraum verliert, ist das sehr, sehr belastend für

00:44:08: die Mitarbeiter und dann gibt es manchmal welche, die auch noch eine psychologische Betreuung

00:44:12: brauchen. Ansonsten ist es schon so, dass sagen wir mal jemand, der davon mal arbeitet

00:44:17: natürlich die Resilienz mitbringt und das gehört auch so ein bisschen dazu, also meine

00:44:21: Kollegen aus Zepsiosomatik sagen immer ihr habt so ein bisschen so ein Helden-Image

00:44:25: und das stimmt auch so ein bisschen, also das heißt man hat hier auch eine bestimmte

00:44:30: Typ von Mensch, sowohl in der Pflege als auch unter den Ärzten, die sowas dann schon

00:44:34: auch aushalten können und wenn man das nicht aushalten kann, sondern jeden Tag nach Hause

00:44:39: geht und denkt, nee das war wieder so hart, dann muss man vielleicht überlegen ob man

00:44:43: woanders besser aufgewogen ist. Das heißt es nicht, dass jeder alles aushalten muss,

00:44:48: sondern wir kümmern uns sehr um so Mitarbeiter, ich sage das schon strukturell angelegt ist

00:44:52: die Briefing, es gibt Optionen der psychologischen Unterstützung, aber es ist schon so, dass

00:44:58: das hier ein harter Bereich ist und das muss man auch irgendwie so ein bisschen wollen.

00:45:01: Die dritte Sache, die auch noch wichtig ist und die zunimmt, auch gerade in Berlin, sind

00:45:07: so soziale Notfälle. Also Patientinnen, die keinen wohnen, die obdachlos sind, die schwer

00:45:15: krank sind und denen man natürlich in dem Moment helfen kann, aber wo man weiß, man schickt

00:45:20: sie zurück auf die Straße und sie werden in ein, zwei, drei Wochen wiederkommen und

00:45:24: dann schlechter dran sein als sie es jetzt sind, obwohl man ihnen geholfen hat oder häusliche

00:45:30: und sexualisierte Gewalt. Das sind Themen, die auch zunehmen und die das Team auch sehr

00:45:36: belasten, wo wir uns aber auch sehr intensiv beschäftigen, auch in der Forschung. Also wir

00:45:41: haben ja einen Forschungszweig, der insbesondere von meiner Kollegin, Frau Prof. Anna Slagmann

00:45:47: verfolgt wird, das ist die Social Emergency Medicine und das ist auch ein Begriff, der

00:45:51: aus dem Anglo-Amerikanischen kommt und der dort schon viel länger bekannt ist und der

00:45:57: bedeutet, dass eben tatsächlich ein Notfall nicht immer die spritzende Blutung ist, sondern

00:46:01: eben auch eine Situation, in der sich jemand nicht mehr selber helfen kann und da sind

00:46:06: natürlicherweise auch die niederschwellig erreichbaren Notaufnahmen oft erster Anlaufpunkt.

00:46:11: Sie haben über das gute Team gesprochen, was macht für Sie ein wirklich gutes Team

00:46:14: aus?

00:46:15: Ja, das Team, also erstmal ist es so, dass wir hier ein interprofessionelles Team haben,

00:46:18: was sehr stark auf Augenhöhe arbeitet, also es ist eine sehr, sehr flache Hierarchie. Das

00:46:24: Team sozusagen vertraut sich und es verbringt, sagen wir mal, Arbeitszeit zusammen, die auch

00:46:31: Lebenszeit ist und das finden irgendwie alle gut. Also wir arbeiten zusammen, wir trainieren

00:46:37: zusammen, wir feiern noch mal zusammen und ich glaube, man ist in einem guten Team, wenn

00:46:42: man gerne zur Arbeit kommt und denkt, Mensch, also den Kollegen X oder die Kollegin Y,

00:46:47: schön, dass ich die heute Morgen sehe und ich freue mich darauf, den Tag mit ihr zu verbringen.

00:46:52: Trainieren jetzt medizinisch trainieren?

00:46:54: Ja, zum Beispiel machen wir hier im Mitte jeden Mittwoch früh einen Schockraumtraining, so

00:46:58: von einer knappe Stunde, wo eine Simulation gemacht wird, verschiedentlich, das orientieren

00:47:03: wir auch öfter mal an Herausforderungen, die wir hatten. Also komplizierter Traumafall,

00:47:09: komplizierter konservativer Fall, komplizierter neurologischer Fall, dann holen wir auch mal

00:47:13: andere Fachdisziplinen dazu, um eben diese Interaktion zu trainieren, weil wir natürlich

00:47:18: untereinander sehen wir uns jeden Tag, aber ich sage mal, die Neurochirurien sehen wir

00:47:22: vielleicht nicht jeden Tag und das ist auch schön, in so einem geschützten Setting einer

00:47:26: Simulation mit dem mal zu arbeiten, das macht sehr, sehr viel aus, wenn Sie zum Beispiel

00:47:30: mit einem Kollegen, den Sie sozusagen ja, wo Sie Vorteile haben, wenn Sie mit dem mal

00:47:35: eine halbe Stunde im Schockraum trainieren, dann ist das ja nicht mehr derselbe, sondern

00:47:38: dann ist das jemand, wo Sie sagen, eigentlich ist das auch ein ganz cooler Typ.

00:47:42: Letzte Frage, Sie treffen den jungen Studenten Martin Möckel. Welchen Rat würden Sie geben?

00:47:48: Ja, also ich würde mir einen Rat geben, vielleicht noch früher und stärker zu fokussieren, also

00:47:55: das rate ich auch meinen Studenten, als junger Student hat man immer alle möglichen Flausen

00:48:00: im Kopf und hat alle möglichen Ideen und folgt der einen und folgt der anderen und

00:48:05: ist es glaube ich wichtig, sozusagen gerade, wenn man jetzt an die Karriere und an die fachliche

00:48:10: Entwicklung denkt, zu fokussieren, also durchaus auch mal was wegzulassen und zu sagen, aber

00:48:16: das, was ich mache, mache ich richtig und gut und dieser Fokus ist etwas, was sehr wichtig

00:48:21: ist und was auch vielen jungen Leuten heute nicht natürlich gegeben ist, sondern wo wir

00:48:26: auch als akademische Lehrkräfte versuchen müssen, das zu vermitteln.

00:48:30: Herr Professor Möckel, ich danke Ihnen für das wunderbare Gespräch.

00:48:33: Ja, vielen Dank.