Fortschritte in der Notfallversorgung

00:00:00: Die Björn-Steiger-Stiftung.

00:00:02: Der Podcast.

00:00:04: Mai 1969.

00:00:06: Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger

00:00:09: von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.

00:00:12: Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft.

00:00:16: Björn-Steiger stirbt.

00:00:18: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:22: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:26: Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung.

00:00:29: Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute

00:00:32: Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung

00:00:40: und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.

00:00:43: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.

00:00:47: Folge 47. Fortschritte in der Notfallversorgung.

00:00:51: Die wichtige Rolle der Lionhelfer mit Dr. Mario Kranl.

00:00:55: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts

00:00:58: aus der Reihe Lebensretter der Björn-Steiger-Stiftung.

00:01:01: Ich freue mich sehr, mit Dr. Mario Kranl hier heute zu sprechen

00:01:05: und zu reden über sein Heimatbereich, nämlich die großartige Stadt Wien,

00:01:12: regelmäßig gewählt zu einer der schönsten und lebenswertesten Städten der Welt sogar.

00:01:18: Denn das ist Wien fast jedes Jahr, wenn man den Aufzeichnungen glaubt.

00:01:23: Und das tun wir. Eine großartige Stadt, aber Wien macht vieles anders und besser,

00:01:30: etwa im Bereich der Notfallversorgung.

00:01:34: Und vielleicht hat Dr. Kranl nehmen Sie uns einmal mit.

00:01:37: Was machen Sie genau und wo sind Ihre Schwerpunkte?

00:01:40: Ja, vielen Dank für die Einladung. Auch Berlin ist immer wunderschön.

00:01:44: Ich bin immer sehr, sehr gerne hier, auch eine wunderschöne Stadt.

00:01:48: Mein Name ist Mario Kranl, bin Chefarzt der Berufsrettung Wien

00:01:52: und auch gleichzeitig Geschäftsführer der Präsident von PULS,

00:01:56: dem Verein zur Bekämpfung des plötzlichen Herztoders.

00:01:59: Und einerseits die Stadt Wien, die Berufsrettung Wien, als eigene Magistratsabteilung.

00:02:04: Und auf der anderen Seite der Verein PULS.

00:02:06: Wir setzen uns ein für mehr überlebende, nachplötzlichen Herztod in Wien.

00:02:11: Und ich denke, wir haben hier über die letzten zehn Jahre doch sichtbare Erfolge vorbringen können

00:02:18: und darüber können wir gerne plaudern.

00:02:21: Ja, das ist ja auch einer der Schwerpunkte der Björn Steiger Stiftung,

00:02:24: einer der Schwerpunkte, die die Stiftung sehr, sehr massiv,

00:02:28: jetzt gerade in den letzten Jahren zum Thema gemacht hat.

00:02:32: Wir haben eine Kooperation mit der deutschen Herzstiftung auch

00:02:36: und dem Deutschen Fußballbund mit dem Ziel,

00:02:39: eben diesen plötzlichen Herztod zu bekämpfen,

00:02:43: indem man viel mehr Menschen die Möglichkeiten gibt, dort zu helfen.

00:02:48: Also die Fähigkeiten gibt, denn hier sind wir in Deutschland wirklich Schlusslicht in Europa.

00:02:54: Das hat viele Gründe, die einen wissen es nicht mehr, die anderen haben es vergessen.

00:02:58: Manche wissen auch nicht, wie es das mit der Mund-zu-Mund-Beatmung,

00:03:01: die man eigentlich gar nicht mehr so machen muss, theoretisch,

00:03:06: wenn man nur rechtzeitig beginnt zu handeln.

00:03:09: Und das sind viele verschiedene Faktoren und die Björn Steiger Stiftung hat sich das zum Ziel gesetzt.

00:03:15: Was haben Sie in den letzten zehn Jahren gemacht, wo sind Ihre Schwerpunkte

00:03:19: und wie haben Sie es vor allem geschafft, hier die Möglichkeiten zu verbessern,

00:03:24: bei dem plötzlichen Herztod den Gara auszumachen?

00:03:27: Sie haben den Lein, den Ersthelfer angesprochen.

00:03:30: Da ist so ein ganz ein wesentliches Gild in der Rettungskette,

00:03:33: in den ersten drei Gliedern der Rettungskette.

00:03:35: Wenn es darum geht, den Notfall, den Herzstillstand zu erkennen,

00:03:39: Herzdruckmassage zu leisten, bevor der Rettungsdienst eintrifft

00:03:43: und idealerweise auch schon einen Defi einzusetzen, noch lange bevor der Rettungsdienst beim Patienten ist.

00:03:49: In Wien brauchen wir im Schnitt zwischen sieben bis acht Minuten bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittel.

00:03:56: Das ist international gesehen ein Spitzenwert, aber für den plötzlichen Herzdruck einfach viel zu lange.

00:04:02: Wenn wir uns überlegen, pro Minute ohne Hilfeleistung sinkt über Lebensverscheinlichkeit um zehn Prozent,

00:04:08: dann kann nach sieben bis acht Minuten das beste Team kommen, da ist die Messe für den Patienten eigentlich schon gelesen,

00:04:14: wenn es nicht jemanden gegeben hat, der idealerweise zwischen der Minute drei und vier sich ein Herz fasst

00:04:20: und kräftig und schnell in der Mitte auf die Brust drückt, die Herzdruckmassage

00:04:25: und dann idealerweise nach spätestens ab der Minute fünf ein AID, ein sogenannte automatischer externer Defibrillator.

00:04:33: Wir sagen eigentlich immer Leim darf ich dazu vor Ort ist und idealerweise das Problem, die Herzdruckmassstörung,

00:04:38: schon behandelt ist bis der Rettungsdienst eintrifft.

00:04:42: Und darauf fokussiere ich mich wissenschaftlich schwerpunktmäßig auf die ersten drei Glieder,

00:04:48: also auf den Lein in der Rettungskette und da versuchen wir diese Rettungskette zu stärken,

00:04:54: bis dann die Profis nach sieben bis acht Minuten der professionelle Rettungsdienst eintrifft.

00:04:59: Und wir haben gesehen, dass oft Angst der größte Hemmshow ist, Angst und Unwissenheit,

00:05:05: warum die Leute nicht handeln, warum die Leute nicht helfen, Angst etwas falsch zu machen,

00:05:10: Angst die Situation für den Betroffenen noch zu verschlimmern.

00:05:13: Und ich glaube, da müssen wir aufgehören, dass ja auch die Steigerstiftung sehr, sehr innovativ im Sinne von

00:05:18: du kannst nichts falsch machen, auf dich zu kommen, dann auch deine Hände können Leben retten

00:05:23: und wir sagen immer drei ganz einfache Schlagworte. Rufen, drücken, schocken.

00:05:28: Ruf die Rettung 1,4,4, drück kräftig und schnell in der Mitte auf die Brust

00:05:33: und verwendet den Defi. Der Defi hilft dir, der Defi leitet dich durch die Notfallsituation

00:05:39: und du kannst absolut nichts falsch machen.

00:05:41: 1,4,4 ist die Notrufnummer in Österreich, bei uns wäre es die 1 an 2, gegebenenfalls auch die Polizei-Nummer,

00:05:48: wenn man die andere nicht mehr erinnert 1 an 0, die leitet einen dann weiter bzw. die organisiert dann die Maßnahmen.

00:05:55: Aber Sie haben es angesprochen, ich muss ehrlich zugeben, bei mir war das auch so, bevor ich durch die Steigerstiftung

00:06:02: eben die Information bekommen habe, die Sie eben genannt haben, auch drücken und möglichst tief in der Mitte der Brust.

00:06:10: Mein erster Hilfekurs liegt auch schon oder auch die Auffrischung einige Zeit zurück

00:06:15: und wie tief und wie oft und in welchem Rhythmus, das war mir auch nicht mehr präsent.

00:06:23: Deswegen ist es offenkundig auch so wichtig, dass die Menschen auffrischendes Maßnahmen oder überhaupt schulungsmaßnahmen machen,

00:06:30: damit sie wissen, diese erste Kette, die Sie beschrieben haben, des Gliedes, also der Helfer am Ort,

00:06:36: der sich ein Herz fasst um dann auch Leben zu retten, bestenfalls damit der auch tätig werden kann.

00:06:44: Genau, und wir sagen immer, drück so fest du kannst, wenn jetzt die Ausbildung im Fitnesscenter beim Bodybuilder,

00:06:52: man muss sich vielleicht aufpassen, aber so wie wir hier sitzen alle, drück so fest du kannst, bis zu 6 cm

00:06:58: und das ist ordentlich fest und 100-120 Mal pro Minute, auch jeden Mal reindrücken, lasst den Brustkopf komplett wieder hoch kommen.

00:07:05: Aber ich glaube, man darf das gar nicht so verfachlichen, sondern man muss den Leuten einfach die Angst nehmen

00:07:12: und dann sagen drück in der Mitte auf die Brust, drück so fest du kannst, 100 Mal pro Minute.

00:07:17: Damit kann sich jeder etwas vorstellen und damit kann sich auch jeder vorstellen, ja, das schaffe ich, ja, das kann ich auch umsetzen.

00:07:23: Und ich glaube, kann mich an meine ersten, erste Hilfekurse vor vielen, vielen Jahren erinnern, wo er so den erhobenen Zeigefinger gegeben hat

00:07:31: und du musst vorher in die Mundhöhle schauen, weil wenn er dann was verschluckt, kann er ersticken

00:07:35: und du musst vorher den Puls tasten und du musst dir sicher sein und jeder hat irgendwie Angst gehabt, wenn er das dann vorzeigen musste

00:07:41: und ich glaube, da haben wir vor vielen Jahren in der Ausbildung ein paar Sachen nicht ganz richtig gemacht,

00:07:45: wo wir jetzt sagen, wir machen das mit ganz einfacher Sprache, wir motivieren die Personen und sagen,

00:07:50: auf dich kommt es an, das sind ganz einfache Dinge, mit denen kannst du nichts falsch machen.

00:07:54: Ich glaube, das ist ganz wichtig, die Leute positiv zu motivieren, dass sie dann rausgehen und auch sagen, ja, wenn morgen etwas passiert,

00:08:01: ich traue mir es zu, ich mache da jetzt etwas, bis der Rettungsdienst kommt.

00:08:06: Wie bringen Sie es denn den Line bei, dass Sie einen Blick dafür haben und einen richtigen Blick,

00:08:13: dass derjenige eben nicht mehr atmet oder dass da wirklich Atem oder möglicherweise Herzstillstand ist?

00:08:20: Weil das ist so eine der, glaube ich, großen Sorgen, die jeder hat, da bricht jetzt jemand zusammen

00:08:26: oder liegt jemand vom Bahnsteig oder sonst wo, kommt gerade aus dem Zuch, bricht zusammen

00:08:32: und wie weiß ich denn, ob derjenige wirklich nun ein solcher Notfall ist, wo ich jetzt anfangen muss zu drücken,

00:08:39: so tief wie Sie beschrieben haben, bis zu sechs Zentimeter, zweite große Angst ist natürlich, da mache ich was kaputt.

00:08:45: Jenseits der Frage, glaube ich, dass viele auch gar nicht wissen, drücken Sie jetzt auf mein Herzen oder in der Mitte,

00:08:50: Sie haben gesagt, in der Mitte des Brustkorps, aber wie kann ich denn kontrollieren jenseits des Spiegels,

00:08:56: den natürlich auch kein Mensch dabei hat, ob da nun der beschlägt, wenn der ausatmet, ob derjenige atmet oder nicht?

00:09:03: Ich glaube, das Wichtigste und das kommt ja in den drei Schritten vorrufen.

00:09:07: Ruf die Rettung 1,4,4 und dort...

00:09:09: Oder 1,1,2.

00:09:10: Oder die 1,1,2, mit der 1,1,2 kommt man in Österreich zur Polizei.

00:09:14: Deswegen sagen wir, für den medizinischen Notfall in Österreich ist die 1,4,4 die richtige Nummer,

00:09:20: weil ich hier schneller beim Profi bin, der mir dann eben am Telefon weiter hilft, was Sie vorher gesagt haben.

00:09:26: Wenn ich zu einem medizinischen Notfall komme, die 1,4,4 wähle in Österreich,

00:09:31: dann ist das so, dass man mich standardisiert in Wien abfrägt.

00:09:35: Das gibt ja in einem Abfrageprotokoll.

00:09:38: Und mir dann aber auch ganz genau sagt, wie kann ich denn jetzt das Bewusstsein überprüfen?

00:09:44: Wie überprüfe ich die Atmung und sollte dieser Patient nicht reagieren und nicht oder nicht normale Atmen?

00:09:51: Dann werde ich auch Schritt für Schritt angeleitet zu den nächsten zwei Punkten, zum Drücken und zum Schocken.

00:09:57: Das heißt, wie funktioniert das mit der Herzdruckmassage?

00:10:00: Wir sagen nicht nur, ja, wir kommen und dann ist das Notrufgespräch beendet,

00:10:04: sondern wir bleiben am Telefon und leiten die Anruferinnen, Anrufer an zum sogenannten Dispatch-Live-Support.

00:10:11: Das heißt, zu den erste Hilfemaßnahmen am Telefon und versuchen hier schon die Herzdruckmassage anzuleiten.

00:10:17: Jemand anderer, wir haben im Leitstellensystem über das DFI-Netzwerk.

00:10:22: Die ganzen DFI-Standorte in Wien, das sind mittlerweile über 1.000 Geräte erfasst

00:10:27: und können so auch einen zweiten, einen dritten Ersthelfer zum nächsten DFI-Standort schicken,

00:10:32: um diesen herbeizuholen, um diese drei Punkte, Rufen, Drücken, Schocken auch wirklich umzusetzen,

00:10:37: voreintreffen des Rettungsdienstes. Und man muss ja gar keine Angst haben,

00:10:41: wie mache ich das denn jetzt, wenn ich wohin komme, ein medizinischer Notfall ist,

00:10:45: ich rufe die 1 für 4 den Rettungsnotruf und die helfen mir dann Schritt für Schritt durch die Notfallsituation

00:10:51: und ich brauche ja keine Angst haben, wie funktioniert denn das jetzt mit der Atemkontrolle.

00:10:56: Die leiten mich ganz detailliert Schritt für Schritt an und damit komme ich gut durch die Notfallsituation.

00:11:02: Und die DFI sind alle quasi registriert in Wien und das heißt durch die Handyordnung

00:11:09: kennt dann eben auch die Leitstelle mein Standort und kann dann schnell gucken, wo ist der nächste verfügbare DFI,

00:11:15: der eingesetzt werden kann und möglicherweise von einem weiteren Ersthelfer dann gerohlt werden kann

00:11:20: oder dengeschickt werden kann, so dass der dann relativ schnell zum Einsatz kommt.

00:11:24: Genau, einerseits so und auf der anderen Seite haben wir in Wien aber auch in ganz Österreich,

00:11:30: das nennt sich Lebensretter-App, eine Smartphone-App, die bei Herzstillstand zum Einsatz kommt,

00:11:36: wo ich mich mittlerweile mit einem 6-Stunden-Erste-Hilfe-Kurs registrieren kann.

00:11:40: Das ist die Mindestvoraussetzung und diese App mir runterladen kann.

00:11:45: Und wenn dann im Umkreis von 400 Metern sich so ein Ereignis, ein potenzieller Herzstillstand ereignet,

00:11:51: bekomme ich einen Alarm aufs Telefon und kann dann als Ersthelferin sozusagen tätig werden.

00:11:57: Die ersten zwei, die sich melden, die Nährsten werden zum Drücken geschickt

00:12:00: und meldet sich eine Dritte, eine vierte Person, wird die dann zum nächsten öffentlichen Defibrillator geschickt.

00:12:07: Großartig. Was haben Sie konkret gemacht, um die Maßnahmen der Awareness, wie man so schön sagt,

00:12:13: also der Bekanntmachung dessen, was Sie großartig auf den Weg gebracht haben,

00:12:18: in die Bevölkerung zu tragen in den letzten Jahren?

00:12:21: Also wir haben einmal im Jahr rund um den Tag der Wiederbelebung und um den Weltherztag,

00:12:27: so im September, Oktober, immer eine große Awarenesskampan, wo wir der Bevölkerung zeigen wollen.

00:12:33: Auf dich kommt es an, eben diese drei Schritte rufen, drücken, schocken, immer wieder ins Gedächtnis zu rufen,

00:12:39: das Symbol des Defibrillators immer wieder ins Gedächtnis zu rufen,

00:12:43: manchmal auf so satirischer Art und Weise, manchmal auf ernste, manchmal auf ganz lustige Art und Weise.

00:12:49: Und wir sind auch immer bei den ganzen großen Veranstaltungen in der Stadt Wien, Donauinselfest, Sicherheitsfest,

00:12:55: bei den großen Events, wo wir tausende Besucher haben, mit Infoschnenden vor Ort,

00:13:01: wo wir die Leute ganz niederschwillig ansprechen und sagen, schauen wir uns doch gemeinsam an,

00:13:05: wenn morgen jemand vor dir umfällt, was wird das zu tun?

00:13:08: Und das muss man den Leuten, glaube ich, auch mitgeben.

00:13:10: 80 Prozent der Notfälle passieren im eigenen Zuhause, im verwandten, bekannten Familienkreis.

00:13:16: Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich immer jemandem wildfremden helfen muss, ist relativ gering.

00:13:21: Wenn, statistisch gesehen, ist das einmal im Leben, wenn es passiert, dass ich in so eine Situation komme,

00:13:27: dann betrifft das die eigene Familie, den Freund, das den verwandten Kreis.

00:13:31: Und dann bin ich ja emotional noch mehr, möchte ich der Person ja helfen

00:13:35: und da sprechen wir die Leute ganz niederschwillig an und sagen, schauen wir uns doch an,

00:13:39: diese drei ganz einfachen Schritte.

00:13:41: Und das dauert in der Regel drei bis vier Minuten, bis ich diese Schritte trainiert habe.

00:13:47: Natürlich ist es toll, wenn ich einen sechs, acht, 16 Stunden erst die Hilfe kurs mache,

00:13:51: mich dann noch detaillierter mit beschäftige.

00:13:54: Aber für das Thema der Wiederbelebung sage ich oft, es ist besser, wenn ich das fünf Minuten trainiere

00:14:00: und das jährlich als einmal einen 16-Stunden-Kurs mache und dann die nächsten 20 Jahre nichts tue.

00:14:06: Das heißt, kurze Sequenzen immer wieder wiederholen.

00:14:10: Und ich glaube, damit schafft man es, einfach das in die Erwärmnis der Bevölkerung zu bringen.

00:14:14: Und da haben wir sehr viel dran gesetzt über die letzten Jahre.

00:14:17: Und auf der anderen Seite sind wir auch in die Schulen gegangen.

00:14:21: So wie Deutschland ja sehr ein Vorzeigemodell ist über Kids Safe Lives und auch über die Steigerstiftung.

00:14:29: Die ja in die Schulen geht, Niedersachsen, Baden-Württemberg, Bayern, auch jetzt, Hessen.

00:14:36: Zusammen mit der Herzstiftung, ein großartiges Modell, wo wir das von unten aufwachsen.

00:14:41: Haben wir das in Wien mit der Stadt Wien gemeinsam, mit der Medizinischen Universität

00:14:45: und mit den Rettungsorganisationen in Wien geschafft über den Verein Puls,

00:14:50: in die dritte Klasse Volksschule dort zu starten und dann noch einmal in der fünften Schulstufe,

00:14:56: das jeweils für zwei Stunden zum Thema zu machen, sowie der Feueralarm, einmal im Jahr trainiert werden muss,

00:15:02: sagen wir auch, eigentlich sollte auch der Herzalarm verpflichtend im Korrikulum vorgeschrieben sein.

00:15:06: Was mache ich, wenn heute vor mir jemand umfällt?

00:15:09: Und da haben wir es geschafft wirklich mit der Stadt Wien, das Wienweit in alle Schulen zu bringen

00:15:14: und erreichen hier so knapp 40.000 Schülerinnen jedes Jahr gemeinsam, dritte und fünfte Schulstufe.

00:15:22: Das ist wirklich ein ganz ein wichtiges Projekt, den ich glaube, die Kinder von heute sind die Ersthelfer von morgen.

00:15:28: Und wenn wir es schaffen, die Kinder das in das Mindset im jungen Alter hineinzubekommen,

00:15:36: dass das selbstverständlich ist, zu helfen, dass diese drei Schritte etwas ganz Normales sind,

00:15:40: dann nehme ich denen die Angst und nehme ich, das ist auch die Herangehensweise,

00:15:44: dann im erwachsenen Alter bei einer Notfallsituation und einfach ganz eine andere.

00:15:48: Super spannend, weil genau dieses Konzept verfolgt jetzt auch die Steigerstiftung,

00:15:52: wie gesagt, zusammen mit der Herzstiftung, also in die Schulen zu gehen, wir haben darüber gesprochen.

00:15:57: Ich sehe es auch an mir selbst, ich hatte auch diesen Gap, den Sie angesprochen haben,

00:16:01: von paar Jahrzehnten, tatsächlich nach meinem ersten Hilfekurs und nach einer Auffrischung

00:16:06: und wusste zweimal theoretisch, ja, da muss man drücken,

00:16:09: aber durch die permanente Beschäftigung mit diesem Thema habe ich auch gar keine Scheu mehr, die vorher hatte auch.

00:16:17: Ich meine, das werden Sie kennen aus Ihren Erfahrungen, auch Ihren Gesprächen, in Schulungen, mit Laien,

00:16:23: dass die Menschen erstmal eine große Scheu haben, ob jemand zuzugehen, der da liegt,

00:16:29: möglicherweise, der zusammengebrochen ist, ja, wer macht es jetzt, weil das braucht ja erstmal die erste Schwelle,

00:16:34: dann was tu ich und wir haben es noch nicht so ganz geklärt, klar, ich ruf die besondere Nummer an

00:16:40: und dann sagt er mir, atmet der noch oder nicht, aber wie stelle ich das selber fest,

00:16:45: so um es verständlich, dass ich auch weiß, ich mache da keinen Quatsch, sondern handele richtig,

00:16:51: das sind ja wie gesagt diese Elemente, die da sind und deswegen ist da eine permanente Beschäftigung

00:16:58: mit diesem Thema auch sehr, sehr gut. Wenn Sie in die Schulklassen, dritte, fünfte Klasse gehen,

00:17:05: dann machen Sie das auch mit, es gibt ja dieses berühmte Lied, was nur noch eine Generation

00:17:10: wahrscheinlich gänzt, "Staying Alive", aber es gibt ja viele andere, das in Textes habe ich letztes gehört,

00:17:15: das ist auch ungefähr so ein Rhythmus, haben Sie auch bestimmte Rhythmen oder Lieder, die Sie da vorhalten,

00:17:21: damit man sich ein bisschen orientieren kann und sagt, das ist auch...

00:17:24: Also der Klasse geht eben das "Staying Alive", dann gibt es das klassische Lied auch,

00:17:29: denn Radetzky Marsch in Wien kennt man natürlich, aber in dieser Altersstufe wahrscheinlich nicht das passende.

00:17:35: Ja, und dann viele moderne Lieder auch, die eigentlich auch so den Beat von 100 bis 120 pro Minute.

00:17:42: Rückenkräftig und schnell, im richtigen Rhythmus einfach in der Mitte auf die Brust, genau.

00:17:48: Und wie sprechen Sie die Kinder und die Jugendlichen, die sind Sie ja dann in der fünften Klasse dann an,

00:17:53: machen Sie es sehr spielerisch, ist das so ein bisschen verbindlich?

00:17:58: cool, wie erreicht man die am besten? Ich glaube, ganz wichtig ist, dass wir

00:18:02: schon in der Volksschule starten. Da werden wir manchmal auch kritisiert,

00:18:05: das heißt, das ist viel zu früh, aber wir sehen auch aus wissenschaftlichen

00:18:09: Auswertungen, dass wenn man erst in der Pubertät startet, dann ist das eben nicht

00:18:14: mehr cool. Wenn ich da jetzt vorgehe, da liegt eine Pubertät, die soll ich jetzt

00:18:17: anfassen, ich soll was vorzeigen, alle schauen mir zu und wenn man das aber eben

00:18:21: in der Volksschule schon, wenn das dort ganz normal ist, das ist okay. Wenn hier

00:18:25: jemand umfällt, ich rufe mir laut um Hilfe, mach auf die Situation, mach auf mich

00:18:30: aufmerksam, dass hier ein Notfall ist, rufe laut um Hilfe, rufe den Rettungsnot

00:18:34: auf 1 für 4 und geh dort hin und mach diesen Notfallcheck, dieses Ansprechen,

00:18:39: hallo, was ist passiert, das Bewusstsein überprüfen, die Atemkontrolle, eine Hand

00:18:43: ans Kinn, eine an die Stirn, den Kopf, Nackenwärts überstrecken, für zehn

00:18:47: Sekunden schauen, hebt sich der Brustkorb, höre ich, fühle ich die

00:18:50: Aussage im Luft. Und wenn ich das schon in der Volksschule trainiere, ist das dann

00:18:55: auch im späteren Alter in der fünften Schulstufe, wenn ich das jetzt vorzeige

00:18:59: oder gemeinsam mit meinen Klassenkameradinnen mache, hier einfach

00:19:04: nicht zu einer Hemmbarriere und da haben wir gesehen, eben früh starten, dass

00:19:09: einfach zum Thema machen, dann geht man auch in der späteren Schulstufe oder

00:19:14: bei wachsenden Alter einfach anders damit um. Dritte Klasse stehe ich mir jetzt ein

00:19:18: bisschen schwer vor vom Drücken, aber sie sagten ja gerade eben indirekt im

00:19:22: Hund, da geht es vor allem um Aufmerksamkeit zu schaffen, Achtung, hier ist

00:19:26: was Notfall. Genau, den Kindern aufmerksam zu machen, wenn es hier zu einer

00:19:30: Notfallsituation kommt, laut um Hilfe zu rufen, andere auf die Notfallsituation

00:19:34: aufmerksam zu machen und zum Beispiel natürlich schaffen die Kinder jetzt die

00:19:38: Herzdruckmassage nicht, der kann keine sechs Zentimeter den Brustkorb des

00:19:41: Erwachsenen eindrücken, aber das ist ein ganz, ein mir heute noch Gänse hat, wenn

00:19:46: ich an diese Geschichte denke, ich war selbst mit einem Kollegen in einer

00:19:50: Volksschule, haben dort diesen Unterricht gemacht und ein halbes Jahr

00:19:56: später kommt eine Mutter, wir waren bei so einem Info standen, dann kommt eine

00:20:01: Dame her und hat dem ein Kind dabei und erzählt mir die Geschichte, dass das

00:20:05: Kind, und dann sind wir draufgekommen, das war in der Schule, das war an dem Tag bei

00:20:11: uns in diesem Unterricht war, am Abend nach Hause gekommen ist und der Vater

00:20:15: beim Abendessen mit einem Herzstillstand kollabiert ist, vom Sessel

00:20:18: gefallen ist in der Küche und die Mutter völlig aus dem Häuschen war und die

00:20:22: Mutter hat gesagt, mein Kind hat zu mir gesagt, Mama ganz ruhig, drei Schritte,

00:20:26: wir rufen jetzt die Rettung eins für vier und die helfen dir weiter und wir müssen

00:20:31: jetzt in der Mitte auf die Brust drücken, der Papa atmet nicht mehr und es ist

00:20:34: nicht darum gegangen, dass das Kind das jetzt macht, aber das Kind hat die

00:20:37: Mutter angeleitet und hat gesagt, Mama eins für vier, Mama wir müssen jetzt in

00:20:41: der Mitte auf die Brust drücken, wir haben das heute gelernt, ganz einfach

00:20:44: eine Hand die Zweite drüber und jetzt drückst du da fest drauf und die Mutter

00:20:48: hat es gemacht und die Mutter hat es gemacht und das ganze ist Gott sei Dank

00:20:51: auch gut ausgegangen und die Heute noch Gänse hat, wenn ich an diese Geschichte

00:20:54: denke. Ja, euch kriegt Gänse out, wenn ich das höre. Und das ist jetzt nicht darum gegangen, dass

00:20:58: das Kind das macht, aber wir wissen auch, dass wir über ein Kind bis zu fünf

00:21:04: Personen in der Familie erreichen können, das heißt die Kinder bekommen auch eine

00:21:08: Hausaufgabe mit, bekommen so einen Fragebogen mit, den sie ausfüllen

00:21:12: müssen, wie ist die Nummer des Rettungsnotrufes, wie schnell soll ich drücken,

00:21:16: wie tief soll ich drücken, welche Farbe hat das D für Zeichen, für was steht

00:21:21: denn AID und diesen Zettel müssen sie ausfüllen und normalerweise ist das so

00:21:25: die Kinder kommen nach Hause, berichten ganz euphorisch, was habe ich heute

00:21:29: gelernt in der Schule, ein Thema das ja nicht jeden Tag thematisiert wird und

00:21:34: dann eben diesen Zettel, den man gemeinsam ausfüllen soll und dann bekommen sie am

00:21:38: nächsten Tag so eine Checkkarte, wo drauf steht, ich bin Leben, der Name quasi, ich

00:21:43: bin Lebensretter und sind alle ganz stolz, diese Lebensretter, diesen Lebensretter

00:21:48: ausweis zu haben und da wissen wir, dass wir eben über ein Kind bis zu fünf

00:21:52: Erwachsene in der Familie erreichen können, die wir sonst wahrscheinlich so

00:21:58: nicht erreichen würden. Als Multiplikator, die Kinder eigentlich, die das in die

00:22:02: Familie bringen, das Thema. Und das Beispiel, was sie genannt haben, das ist ja

00:22:06: gar nicht zu übertreffen. Hoffentlich gibt es viele andere Beispiele dieser Art.

00:22:11: Ein Thema, was auch eine Rolle spielt und man muss also offen ansprechen, manch

00:22:17: einen und manch eine auch davon abhält, eine solche Hilfe zu leisten, ist das, was

00:22:23: man früher zumindest im Zoo der der erste Hilfekurse, Fahrschule und sonst was,

00:22:29: wenn man mitbekommen hat, das Thema Mund-zu-Mund-Beatmung. Das ist Corona,

00:22:36: jetzt was weiß ich, was wir alles an solchen hatten in den letzten Jahrzehnten.

00:22:39: Da fehlt auch etwas, wo sie sagen, auch muss ich das. Jetzt gibt es Forschungsrichtungen,

00:22:47: die sagen, das ist gar nicht so wichtig, solange man ordentlich drückt und

00:22:51: Hilfe herbeiruft, die dann auch relativ schnell da ist und den Defi ansetzt,

00:22:55: wie ist Ihre Haltung dazu? Ich glaube, man muss das ein bisschen differenzierter sehen.

00:22:59: Einerseits der echte Ersthelfer, der zum ersten Mal in so einer Situation kommt,

00:23:03: der über die Rettungsleitstelle, über den Dispatch-Live-Support angeleitet wird

00:23:09: zur Hilfsmaßnahmen. Hier wissen wir, dass die Beatmung angeleitet über das

00:23:13: Telefon nicht funktioniert. Wenn ich das noch nie gemacht habe, wird das nicht

00:23:17: funktionieren, eine Mund-zu-Mund-Beatmung über das Telefon anzuleiten. Der soll

00:23:20: kräftig und schnell draufdrücken und idealerweise rasch einen Defi herbeibringen.

00:23:25: Wenn ich nur kurz Zeit habe, so wie wir es über den Verein PULS machen, bei so

00:23:31: niederschwelligen Angeboten, weil ich sage, wir trainieren das jetzt drei, vier

00:23:33: Minuten, auch hier habe ich keine Zeit, um eine Mund-zu-Mund-Beatmung vernünftig

00:23:38: zu lernen. Auch hier geht es darum, kräftig und schnell auf die Brust zu

00:23:42: drücken und wie Sie richtig gesagt haben, wenn es ein kardiales Ereignis ist, habe

00:23:46: ich in den ersten Minuten wahrscheinlich noch genug Restzahelstoff und da geht es

00:23:51: mir darum, den zu transportieren mit der Druckmassage und möglichst rasch dieses

00:23:56: kardiale Problemen durch die Abgabe dieses Elektroimpuls durch den Defi, das

00:24:01: Herz wieder in den richtigen Rhythmus zu bringen. Wenn das jetzt aber länger dauert

00:24:05: oder wenn das zum Beispiel die Gruppe der Kinder betrifft oder wenn das eine

00:24:11: Ereignis ist, das aufgrund des Sauerstoffmangelst zum Herzstillstand führt,

00:24:14: dann hat die Beatmung sehr wohl einen Stellenwert. Und in den längeren

00:24:18: Kursen, in 16 Stunden erst der Hilfekurs, thematisieren wir die Beatmung schon noch,

00:24:23: also 30 Meter rücken, zweimal Beatmen, sagen aber auch, wann immer du dir

00:24:27: unsicher bist. Wenn die Beatmung nicht gut funktioniert, wenn dir davor ekelt, aber

00:24:31: wie gesagt, 80 Prozent sind nicht irgendein Werwildfremder auf der Strasse, sondern

00:24:35: in 80 Prozent ist das die eigene Mama, das Kind, der Lebenspartner, die

00:24:40: Lebenspartnerin, der vor einem liegt. Und dann glaube ich, ist ekel gar kein Thema,

00:24:43: dann macht man das. Sagen aber auch, wenn es nicht funktioniert, kümmer dich nicht um

00:24:48: die Beatmung, drücken ist der erste und wichtigste Schritt und das wollen wir den

00:24:52: Leuten auch vermitteln, wo wir sagen, das ist der wichtigste Schritt und wenn du

00:24:56: dann noch Zeit hast, die im ersten Hilfekurs in einer weiteren Fortbildung, ja,

00:24:59: irgendwann muss Luft in die Lunge, aber das ist sicherlich nicht der erste

00:25:03: Schritt und macht ja keinen Kopf drum, wenn das nicht funktioniert, wenn du es nicht

00:25:07: kannst, wenn du dir nicht traust, wenn es dir ekelt, dann drück drauf und das ist

00:25:11: das Wichtigste in den ersten Minuten. Für die, die es jetzt nicht wissen und

00:25:15: trotzdem Interesse jetzt haben, soweit man das hier in diesem Audio Format

00:25:21: erklären kann in unserem Podcast, was tue ich um die richtige Mund-zu-Mund-Beatmung

00:25:27: oder Mund-zu-Nase-Beatmung, weiß ich gar nicht, Mund-Nase besser, Mund-Mund-Besser

00:25:31: auszuführen. Ja, Mund-Nase ist jetzt, glaube ich, schon sehr lang, ist schon vorbei,

00:25:38: genau, also die klassische Mund-zu-Mund-Beatmung, das muss ich jetzt wirklich

00:25:42: trainieren. Halt ich die Nase zu? Genau, ich habe so wie bei der Atemkontrolle eine Hand

00:25:46: am Kinn, eine an der Stirn. Und überstreckt dann? Überstreckt den Kopf nach hinten,

00:25:50: macht den Atemweg einmal frei und dann halt ich mit zwei Fingern...

00:25:53: Das heißt, Atemweg frei machen einfach durch das nach hinten ziehen des Kinnens,

00:25:59: durch das überstrecken des Kopfes nackenwärts, geht die Zunge nach oben und

00:26:04: der Atemweg wird sozusagen einmal frei. Wenn bewusstlos, wenn der am Rücken liegt,

00:26:09: geht die Zunge nach hinten und verschließt mir sozusagen den Atemweg.

00:26:12: Ich mach den Atemweg frei und dann durch mit zwei Fingern halt ich die Nase zu und

00:26:18: umschließe mit meinem Mund, den Mund des Betroffenen und atme dann aus.

00:26:23: Der Volkskontrolle, wer der Brustkopf soll sich heben, wie bei einer normalen Atemung,

00:26:28: dann weiß ich, dass das Ganze hat funktioniert. Das sollte ich aber

00:26:31: idealerweise eben vorher trainieren, weil das um einige schwieriger umzusetzen ist,

00:26:36: als die Herzdruckmassage. Und ich sollte auch nicht zu viel Zeit verschwenden, wenn

00:26:41: diese zwei Beabrungen nicht funktionieren. Das Wichtigste ist drücken, das

00:26:45: Nächtewichtigste ist den D-Ferrasch drauf zu bekommen und idealerweise habe ich

00:26:50: mit diesen zwei Bauscheln das Problem, wenn der vor mir umgefallen ist, auch

00:26:54: eigentlich schon wieder behoben. Das Herz schlägt wieder. Das heißt, nicht zu

00:26:59: viel stellen wird auf die Beabrungen setzen. Ja, 30 zu 2, wenn das länger dauert,

00:27:04: muss irgendwann einmal Luft in den Betroffenen hinein, aber gerade in

00:27:08: den ersten Minuten ist aber auch das Drücken das Allerwichtigste. Und das

00:27:10: muss man den Leuten mitgeben und ihnen einfach hier auch die Angst oder die

00:27:15: Angst zu nehmen, ich müsste den jetzt beabmen oder das ist schwierig. Das

00:27:20: Drücken ist das Allerwichtigste in den ersten Minuten.

00:27:23: Wie haben Sie es geschafft, eine so große Bereitschaft für zu erwirken,

00:27:28: dass Menschen wirklich bereit sind, sich diesem Thema zu nähern, dass sie

00:27:32: gesagt sind, da mache ich mit und dass sie ja die Gesellschaft in Wien

00:27:36: mittlerweile durch Durung haben, mit den lebensrettenden Maßnahmen, was wir dafür

00:27:42: ausschlaggebend haben? Wir haben es gestern hier im Kongress, das Steigerstiftung

00:27:45: gehört und wir beschmunzeln müssen, denn diesen Vergleich bringe ich eigentlich

00:27:49: auch immer, wie viel Verkehrsdote haben wir und wie viel Tote aufgrund des

00:27:54: plötzlichen Herzdotes. Wir haben je nach Statistik zwischen 12 bis 15.000

00:28:00: blödsliche Herzdotes für L.A. pro Jahr und wir haben je nach Jahr zwischen 300

00:28:06: 350 Verkehrsdote pro Jahr. Und dieser Vergleich ist einfach ein Wahnsinn. Wenn

00:28:11: ich mir überlege, wie viel Geld geben wir aus für Sicherheit im Straßenverkehr,

00:28:14: was wichtig ist für Erbekleidplanken, wie viel Geld haben wir für die Bewerbung

00:28:21: der Rettungsgasse ausgegeben? Wie viele Millionen sind hier hineingeflossen?

00:28:24: Das ist ein wichtiges Thema, gar keine Frage. Aber ich sage dann immer ganz

00:28:28: provokant, wie viel Geld geben wir aus zur Bekämpfung des plötzlichen

00:28:32: Herzdotes? Und hier muss man den Leuten, glaube ich, einfach vor Augen führen, wie

00:28:36: viel betrifft es auf der einen Seite, wo jeder Vorfall ein großer Artikel in der

00:28:41: Zeitung ist und wie viel betrifft es auf der anderen Seite 12 bis 15.000, dass man

00:28:47: einfach so hinnimmt. Einfach ein Schicksal hinnimmt, das ist halt passiert.

00:28:51: Und über diesen Vergleich, glaube ich, kann man auch in der Politik einiges

00:28:57: bewirken und auch auf dieses Thema des plötzlichen Herzdotes aufmerksam machen

00:29:01: und zeigen, dass es auch wichtig ist, auch in dieses Thema zu investieren. Und das

00:29:07: ist uns in der Stadt Wien sehr gut gelungen, die Stadt Wien als Partner

00:29:11: zu gewinnen für diese Geschichte. Bürgermeister von Wien sagt, er will

00:29:14: herzlichste Stadt Europas werden. Und ich glaube, wir sind auf einem sehr guten

00:29:19: Weg und wir haben es geschafft, wenn man sich, das ist gerade an der Review in

00:29:23: einem wissenschaftlichen Journal, aber so viel kann ich schon verraten. Wir haben

00:29:27: uns angesehen, die letzten zehn Jahre die Überlebenswahrscheinlichkeit bei

00:29:32: Kammerflimmern, bei diesen, wo ich sage, diese Rettungskette ganz besonders wichtig

00:29:36: mit dem DfI und hier konnten wir die Überlebenswahrscheinlichkeit, die

00:29:40: Krankenhausentlastungsrate, dass die, die tatsächlich das Krankenhaus

00:29:43: lebend verlassen von 29 um 10 Prozentpunkte auf 39 Prozent steigern. Und

00:29:51: das ist etwas, wenn man sich überlegt in der Medizin, Krebstherapie, Operationen

00:29:56: um hier, die Überlebenswahrscheinlichkeit um 10 Prozentpunkte zu steigern. Das sind

00:30:00: hunderte Leute, die durch diese Maßnahmen ketten, das ist glaube ich nicht eine

00:30:05: einzelne Geschichte, aber die Aufklärungsarbeit, die frei verfügbaren

00:30:10: DfIs in der Öffentlichkeit, dieses Netzwerk, das die Leitstelle weiß, wo

00:30:14: befindet sich das nächste Projekt, das ist großartig, das Schulprojekt und dann

00:30:20: eben auch die sogenannten First Responder, die Lebensretter, diese App, aber auch die

00:30:25: Einbindung der Polizei und Feuerwehr in die Rettungskette. Dieses ganze

00:30:28: Maßnahmenpaket angeschlossen auf der anderen Seite mit einer qualitativem

00:30:32: Anschlussversorgung, dass ein professionelles Team kommt, dass das

00:30:35: regelmäßig trainiert, dass das hauptberufliche Mitarbeiter sind, die

00:30:40: das wirklich regelmäßig trainieren, die auch Feedback zu ihrem Qualität

00:30:44: bekommen und dann die Anschlussversorgung in einem KDQS-Zentrum, einem

00:30:48: Spital, der spezialisiert ist für die Therapie von Herz-Kreislauf-Stilstand-

00:30:52: Patientinnen. Wenn diese Kette vom Anfang bis zum

00:30:55: Schluss so funktioniert und ich glaube damit haben wir es eben geschafft, in

00:30:59: Wien diese Überlebenswahrscheinlichkeit um zehn Prozentpunkte zu erhöhen und

00:31:04: das freut mich einfach und wir sehen, es braucht jedes Gied in dieser Kette, nur

00:31:11: wenn die Kette komplett ist, habe ich am Ende dieser Kette jemanden, der das

00:31:15: Krankenhaus verlässt und in guter neurologischen Autkrampf verlässt, denn

00:31:19: es bringt mir nichts einen Überleber zu erzeugen, der dann schwer

00:31:24: neurologischen Schaden hat, sondern das soll ja mit einer guten Lebensqualität

00:31:27: das Krankenhaus nach zu einem Ereignis mit der Verlassen können, das ist ja

00:31:31: eigentlich unser Ziel. Es braucht natürlich auch Menschen wie Sie, Dr. Kammel, die das

00:31:35: Ganze nach vorne schieben und eben auch mit sehr viel, sehr viel Erzblut, aber auch

00:31:39: mit sehr viel Engagement nach vorne treiben, denn die machen ja einen wirklich

00:31:43: wesentlichen Unterschied. Wie sind Sie persönlich zum Medizin, aber auch zu

00:31:48: diesem Fachbereich gekommen? Eigentlich sehr unkonventionell. Ich habe eine

00:31:53: Handelsakademie gemacht, das ist eigentlich eine wirtschaftliche

00:31:56: Ausbildung. Handelsakademie? Ja, wirtschaftliche Ausbildung und war da dann zu

00:32:03: erst bei der Freiwilligen Feuerwehr in Niederösterreich, in Genzendorf tätig?

00:32:07: Das ist auch interessant, weil viele, die in diesem Bereich der Rettungsmedizin

00:32:13: tätig sind, haben eine solche Vorbildung, im Grunde sind über

00:32:18: freiwilligen Dienste, freiwillige Feuerwehr oftmals da reingekommen, trotzdem geht ja

00:32:24: auch nicht jeder zur freiwilligen Feuerwehr. Was war da für Sie der

00:32:28: Impuls? Und dort auch eben auch gesehen, welchen Unterschied es macht. Aber die

00:32:35: am Ort, die freiwillige Feuerwehr? Die war in Niederösterreich eine kleinere

00:32:38: Ortschaft, eine Stunde von Wien entfernt. Da waren Sie zu Hause? Genau, da bin ich

00:32:43: aufgewachsen. Dort eben bei der Jugendfeuerwehr, mit zehn Jahren zur

00:32:47: Jugendfeuerwehr und so langsam an das Thema herangeführt und mit 17 Jahren

00:32:52: dann die Ausbildung zum Rettungssanitäter gemacht, die Ausbildung zum

00:32:55: Notfressanitäter gemacht und während der Schulzeit eigentlich dann eben das

00:32:59: Interesse für die Rettungsmedizin entdeckt und dann von der wirtschaftlichen

00:33:03: Schiene umgeschwenkt zur Medizin und dann mit dem Medizinstudium nach der

00:33:08: Matura begonnen, nach dem Abitur. Und da eigentlich immer schon gewusst im Rahmen

00:33:13: des Studiums Notfallmedizin, dass ist das was mir interessiert, dann während

00:33:17: dem Studium schon viele Kurse besucht, auf der Klinik für Notfallmedizin immer

00:33:21: wieder Wahlfächer besucht, dort meine Mentoren auch gefunden und so

00:33:28: eigentlich zur Notfallmedizin gekommen, dann die Ausbildung, die Facharztausbildung

00:33:32: für eine Stessivmedizin, am Wiener AKH, an der Mettung in Wien gemacht und dann

00:33:37: 2017 als Facharzt in einer Oberarztfunktion bei der Berufsrettung

00:33:42: begonnen und seit 2019 in der Funktion des ärztlichen Leiters. Und wie Sie

00:33:48: vorher angesprochen haben, dass es so Personen wie mich braucht, alleine geht

00:33:52: das nicht und ich möchte mich ganz herzlich in diesem auf diesem Weg auch

00:33:55: bei meinem Team, beim Fahreim Puls, beim ganzen, alle die sich hier ehrenamtlich das

00:34:02: Ganze ist, auch in meiner Funktion ist im Fahrein eine ehrenamtliche Funktion, die

00:34:06: sich hier ehrenamtlich freiwillig engagieren, um dieses Thema voranzubringen.

00:34:11: Vielen herzlichen Dank, es braucht hier einer, alleine ist hier niemand, sondern es

00:34:15: braucht hier ein großes Team, das mitmacht und auf der anderen Seite bei der

00:34:19: Berufsrettung Wien, um Ressourcen in dieses Thema zu stecken und auch hier ein

00:34:25: großes Team, wie Sie vorher angesprochen haben, wir lesen diese Defi-Daten bei den

00:34:31: Polizisten auch aus. Wir haben ein Renimationsregister, wo wir jeden

00:34:34: Einsatz wissenschaftlich auswerten, denn nur so, wenn ich eben nachweisen kann, die

00:34:38: Überlebensrate ändert sich, dann kann ich wieder sagen, wir brauchen weitere

00:34:42: Ressourcen, wir müssen hier weitermachen, wir werden besser, aber dafür braucht Zahlen

00:34:47: und um diese Zahlen zu bekommen, braucht wieder Ressourcen. Da hilft die

00:34:50: Wirtschaft. Genau. Und da möchte ich einfach noch Danke sagen, bei dem

00:34:56: ganzen Team auch der Berufsrettung Wien, bei den Oberärzten der Rettungsakademie

00:35:00: und allen, die hier im Wissenschaftsbereich mitmachen und auch bei meinem Chef,

00:35:05: dem Oberseinerthalt Gottwald, der hier Ressourcen bereitstellt für dieses

00:35:10: Thema und nur gemeinsam alle zusammen können, wir schaffen, dass wir das

00:35:14: erreicht haben, wo wir jetzt heute stehen. Die werden es hören. Wir danken ihrem

00:35:19: Team an Gottwald, aber vor allen Dingen danke wir Ihnen, dass Sie die Zeit

00:35:23: befunden haben und großartig, was Sie auf die Beine gestellt haben. Herr Dr.

00:35:28: Kammel, Ihrem ganzen Kultsteam und wir sind beruhigt, wenn wir in Wien sind. Wir

00:35:33: wissen, wir sind ein bester Ant, in den besten Händen auch nicht, dass keinem was

00:35:37: passiert. Aber wenn doch, dann ist die Ausstattung als herzigere Stadt etwas

00:35:42: ganz Besonderes und Ihnen dankt dafür. Vielen Dank, dass ihr heute ist. Ja, vielen

00:35:46: Dank für die Einladung. Dankeschön. Die Björn Steiger Stiftung, der Podcast.