Die Bedeutung von Ersthelfern in der Notfallmedizin

00:00:00: Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der achtjährige Björn Steiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.

00:00:12: Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft.

00:00:16: Björn Steiger stirbt.

00:00:18: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:22: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:26: Später entsteht daraus die Björn Steiger Stiftung.

00:00:29: Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.

00:00:42: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.

00:00:52: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Lebensretter dem Podcast der Björnsteigerstiftung.

00:00:58: Unser heutiger Gast ist einer der führenden Köpfe der Notfallmedizin in Deutschland und in Europa, Professor Dr.

00:01:05: Jan Thorsten-Gresner.

00:01:06: Er ist Direktor des Instituts für Rettungs- und Notfallmedizin an der Universitätsklinik Kiel und erleitet das deutsche und auch das europäische Reanimationsregister.

00:01:18: Was es damit auf sich hat, darüber reden wir gleich, aber... Vorab sei gesagt, seinen Wikipedia-Eintrag ist wie ein Gedicht, er ist Autor von mehr als zweihundertfünfzig Originalarbeiten, Buchbeiträgen und Reviews im Bereich der Notfallmedizin, also ein absoluter Experte.

00:01:34: Dazu ist Professor Gresner auch noch Herausgeber von acht Büchern im Bereich der Notfallmedizin, er ist Schriftleiter.

00:01:41: der Fachzeitschrift Notfallmedizin up to date, Boardmember der Fachzeitschrift der Anästhisist, und auch der internationalen Fachzeitung Resuscitation und dem Journal of Clinical Medicine.

00:01:54: Und heute sprechen wir über den Stand der Reanimation in Deutschland, über Ersthelfer, auch über Algorithmen, ethische Fragen und darüber war es und warum jeder von uns in einer Notfallsituation den Unterschied zwischen Leben und Tod machen kann.

00:02:09: Herzlich willkommen, Herr Prof.

00:02:11: Gräsner.

00:02:11: Wir freuen uns, dass Sie bei uns sind.

00:02:14: Ja,

00:02:14: vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:15: Ich freue mich auch.

00:02:16: Legen

00:02:16: wir direkt los.

00:02:17: In der Vorbereitung des Podcasts habe ich mich natürlich mit Ihnen und Ihrem Werdegang beschäftigt und Ihre Karriere im Bereich der Notfallmedizin ist ja eine ganz besonders erfolgreich.

00:02:27: Und interessant finde ich aber auch, dass Sie Ihre medizinische Karriere zunächst als Rettungssanitäter begonnen haben.

00:02:34: Und zwar schon im Jahr nineteen-neunzig.

00:02:37: Genau, das waren die Zeiten, wo es noch Zivildienst und Bundeswehr gab.

00:02:40: Und ich hatte halt vorher schon meine Jugendrotkreuzkaliere hinter mir.

00:02:44: War so relativ früh im Bereich der Verbandsarbeit unterwegs.

00:02:48: Und dann in der Übergang Richtung Rettungsanitäter ausbilden und dann im Zivildienst Rettungsdienst zu fahren.

00:02:53: Das ging damals noch mit Retzern, Retzern auf dem Rettungswagen.

00:02:56: War verlockend und auch ein Superstaat in das oder eine Fortsetzung im notfallmedizinischen Bereich.

00:03:02: Das ist spannend und das sagen Sie so matter-of-factly wie die meisten meiner Gesprächspartner.

00:03:08: Und viele viele viele abführende Mediziner haben einen solchen Staat gehabt.

00:03:13: Und das wir klären so.

00:03:14: ja war halt so, aber sie tun es ja auch, aber das ist ja nicht bei jedem so.

00:03:19: in meinem Leben zum Beispiel war das so nicht vorhanden, in dem meiner Freunde auch nicht.

00:03:24: Wie kam es denn dazu, dass Sie dann von Beginn an diesen engen Kontakt hatten zu den Rettungsorganisationen in ihrem konkreten Fall?

00:03:31: Zum Roten Kreuz.

00:03:32: Das ist eine gute Frage.

00:03:33: Als wirklich Kind nachher in diesen Verband hineinkam, weiß ich tatsächlich nicht mehr.

00:03:38: Aber die Begeisterung für Medizin sagt zumindest meine Mutter.

00:03:41: Und war wohl relativ früh da, wobei wir in der Familie gar nicht Medizinisch vorbelastet sind.

00:03:46: Also es gibt keine Medizinberufe bei mir in der Historie, in der Familie.

00:03:50: Aber irgendwann bin ich offensichtlich zum Zeitenalter von neun oder zehn Jahren um Jugendrotkreuz gelandet und dann eben dabei geblieben für das Thema ... Angefix worden, erste Hilfe aus Bilder geworden, andere unterrichtet.

00:04:01: Und dann das Ganze sozusagen, man so möchte sehr, sehr früh gestartet.

00:04:05: Aber die Verbindung zu Notvermedizin war damit, aus welchem Grund noch immer das Ganze am Anfang war, gemacht.

00:04:11: Danach war es eine ganz bewusste Entscheidung, weiterzumachen, weil das Themenfeld einfach viel zu interessant ist, als das was lassen würde.

00:04:17: Können Sie sich noch daran erinnern, weil Sie sagen das mit acht, neun, dann ins rote Kreuz, aber wenn Sie so die ersten Regelungen hatten in Richtung Medizin als Kind?

00:04:27: Kein Blassenschmerm, wo das herkam.

00:04:28: Wie gesagt, aus der Familie kommt es nicht.

00:04:30: Wo letztendlich dann, der das Interesse auf einmal aufkam, ist mir tatsächlich nicht bewusst.

00:04:34: Aber sozusagen der Nachdach, den ich einmal in dem Verband war und mich dort noch über die erste Hygienekosalität ausbilden und so weiter weiterentwickeln durfte, war letztendlich der Weg, wenn man es im Nachgang draufkommt, relativ vorbeschrieben und konsequenter weitergemacht ist.

00:04:48: Ist im Nachgang immer so schön zu gucken, man sagt, was für eine Linie passt doch?

00:04:52: Es war am Anfang sicherlich in der Form nicht bzw.

00:04:54: kann man als Kind in der Form natürlich auch nicht ahnen.

00:04:57: Sie leiten das deutsche und das europäische Reanimationsregister.

00:05:01: Was hat es damit auf sich?

00:05:03: Das war zum Beispiel etwas, was mich früh interessiert hat, was Wiederbelebung angeht.

00:05:07: Natürlich durch die Unterrichte, dann aber letztendlich auch durch den Rettungsdienst, damit die praktischen Erfahrungen, was Wiederbelebung angeht.

00:05:15: Und das klare aus der Ausbildergeschichte des Roten Kreuz ist ja, wissen, dass gute Ausbilder eine Menge macht.

00:05:20: Aber wir messen müssen, was wir dort veranstalten.

00:05:22: So habe ich dann relativ früh in Münster.

00:05:25: an meiner Uni angefangen mit meiner Doktorarbeit, damals bei Privatsitzenden Dr.

00:05:29: Zander, dem damaligen Leitende Oberarzt dort in der Anäßenssee an der Uniklinik in Münster.

00:05:34: Und seit der Vorklinik mich dann dem mit Reanimationsauswertungen beschäftigt, damit wie man Reanimationsverläufe untersuchen kann, wie man Daten aus der Versorgungsforschung nutzen kann.

00:05:44: Das hat dann am Ende zu einer Dissertation und zum Doktortitel geführt und damit dann aber auch von der Idee zu einem, was haben wir hier gemacht, lokal.

00:05:51: Zu was kann man aus überregional machen?

00:05:53: und daraus entstand die Idee fürs deutschland animationsregister.

00:05:56: was kann man denn aus diesem reanimationsregister ableiten und warum sind diese daten so wichtig?

00:06:02: also wir sagen bei uns immer daten retten leben und ich glaube das ist tatsächlich korrekt.

00:06:06: wir glauben ja immer wenn wir selber unsere medizin machen dass wir das sehr gut machen und in vielen fällen ist das sicherlich so.

00:06:12: Aber wichtig und richtig wird es erst, wenn man die Qualität messen und bei der Reanimation kommt es ja letztendlich darauf an, dass wirklich alle einzelnen Bestandteile wirklich perfekt funktionieren.

00:06:22: Wenn ich wissen will, ob jeder Schritt gut funktioniert, muss ich jeden Schritt erfassen, analysieren und das Ganze letztendlich auch so bearbeiten und auch auswerten, dann und viel wichtiger nicht nur damit irgendwas an Paper oder sonst was produzieren, sondern an den Anwender zurückgeben.

00:06:35: Damit der was daraus machen kann und auch weiß, hier an der Stelle kann ich mein System optimieren.

00:06:40: Denn wir wissen aus jetzt mittlerweile jahrzehntelangem Erfahrung, dass es überall noch ein Optimierungspotenzial gibt und Optimierungspotenzialen heißt in diesem Fall ja, ist überleben mehr Menschen.

00:06:51: Und das macht es wert, sich die einzelnen Schritte wirklich genau anzugucken.

00:06:55: Und dann letztendlich mit guter wissenschaftlicher Auswertung, dass den täglichen Anwendern zur Verfügung zu stellen, die dann sagen, ah, guck mal hier, läuft es gut und da.

00:07:03: habe ich noch eine Option?

00:07:04: oder hier sehe ich ein Beispiel im Bench machen, das andere ist besser machen.

00:07:07: Wie kann ich von denen lernen, um dann eben das gesamte System lokal da, wo ich bin, zu verbessern?

00:07:12: Denn am Ende haben wir zwar ein deutsches Rettungssystem, aber jeder Rettungssystem, die Amerikaner sagen, sei es so schön, if you know one EMS System, you know one EMS System, sodass man halt für jeden Bereich aber gucken muss, wo liegen deren individuellen Stärken, wo liegt das individuelles Verwässerungspotenzial?

00:07:29: und da das ganze ja nicht mehr Blaming and Shaming laufen soll, kriegen die Teilnehmer ihre Daten halt anonym, also sie sehen wo sie sind und dann kann man vergleichen und das hat sich tatsächlich jetzt über zwanzig Jahre, wenn man die Anfänger vom Register mit betrachtet von zwei tausend zwei an und dann offizieller Staat zwei sieben wirklich bewährt und funktioniert.

00:07:45: Nennen Sie uns auch bitte mal ein Beispiel auch gerne anonymisiert, wo diese Daten Konkret Verbesserungsmöglichkeiten aufzeigen.

00:07:54: Ich denke, da waren ganz gerne, und das ist das Zwarste Ewigkeiten, ein Beispiel, wo wir im Rahmen der Erfassung an einem Rheanimation, also einem Rettungsdienststandort festgestellt haben und rückgekoppelt haben, dass es immer wieder offensichtlich Probleme mit dem Atemwegsmanagement bei der Reanimation gab.

00:08:09: Dann kann man sagen, ich habe jetzt irgendein Wert, der sagt ja irgendwas aus.

00:08:12: Wenn ich nicht vergleiche, weiß ich ja nicht, ist das eine hohe Fehlerquote, eine niedrige Fehlerquote.

00:08:16: Und in diesem Fall war da ein Vergleich zu anderen Standorten festgestellt worden, Mensch.

00:08:19: Die Quote ist höher als erwartet, hier muss noch was machen.

00:08:22: Da der Rettungsdienst darauf reagiert, sagt super, wir nehmen zusätzliche Instrumente mit aufs Fahrzeug und dann wird alles besser.

00:08:28: Und später hat man festgestellt, hat sich nichts geändert.

00:08:31: Und dann kam der Effekt mit Nachbefragung vor Ort nicht durch uns, sondern durch den Rettungsdienst und sagt, naja, schön, dass ihr neue Tools aus Auto werft.

00:08:38: Wir müssen damit üben, wir brauchen Training, wir brauchen Schulung und wir müssen sozusagen mit diesem System letztendlich arbeiten.

00:08:43: Das ist dann passiert.

00:08:45: Und im nächsten Jahr war dieser Rettungsdienst, also im Folgejahr dann, nicht nur genauso besser, also genauso gut wie alle anderen, sondern hat insgesamt durch das Training, und das war ein weiterer Beweis, durch das Training letztendlich nicht nur die Atemwegsprobleme und sozusagen abgeschafft und es mit dem neuen Material gut umgegangen, sondern insgesamt durch das Training und das Beschäftigen mit dem Thema dann auch seine Gesamtperformance verbessert, was also im Meer überlebenden am Ende rauskam, sodass man hier ein schönes Beispiel hat, man guckt sich eine Stellschraube an, sagt an der habt ihr ein Problem im Bench machen?

00:09:14: Dann geht man es an in diesem Fall mit Schule und kann dann sozusagen auch noch die Veränderung im Jahre drauf und den Folgejahren messen und sagen okay, hat sich gehalten oder hier kommt neuer Problemfaktor auf oder hier ist es einfach gut, aber vielleicht geht es ja noch besser.

00:09:27: Aber das finde ich immer so als eindrucksvolles Beispiel.

00:09:29: Das ist ganz aus den Anfangsjahren noch etwas, was wird immer sehr schön heranziehen, weil es so doll zeigt, wie man seine Daten zurückgespiegelt bekommt, dann auch was draus machen kann.

00:09:37: Nur irgendwo sagen, hier ist was nicht in Ordnung, reicht ja nicht, sondern Vergleich.

00:09:42: Dann eine Intervention und dann messen, dass es wirklich besser wird, zeigt auf den Anwendern vor Ort.

00:09:48: Mensch, hat sich gelohnt, Zeit zu investieren.

00:09:50: Wie steht Deutschland eigentlich da, so im internationalen Vergleich, gerade wenn es um Überlebensraten nach Herzstilständen geht?

00:09:58: Es kommt tatsächlich darauf an, auf welche Patientengruppe man schaut.

00:10:00: Wenn man auf alle Reanimationen schaut, sind wir im europäischen Vergleich gar nicht so schlecht.

00:10:05: Es gibt Standorte, die besser sind.

00:10:06: Wenn man auf einzelne Aspekte der Reanimationsversorgung guckt, gibt es wirklich Riesenunterschied in Europa.

00:10:12: Ich nehme jetzt mal die Leinreanimation oder ersthefende Reanimationsquote.

00:10:15: Da sind wir doch sehr schlecht, oder?

00:10:16: Da sind wir immer noch unterdurchschnittlich, sind aber mittlerweile über fünfzig Prozent.

00:10:21: Im letzten Jahr ist das schon sehr gut.

00:10:23: Das ist besser als das, was wir vor zehn Jahren hatten.

00:10:26: Da sind wir irgendwo so bei Fünfzehn, achtundzwanzig Prozent rumgekrept.

00:10:29: Skandinavien ist bei Achtzig, oder?

00:10:31: Genau.

00:10:32: Der Weg nach oben ist da.

00:10:33: Skandinavien ist bei Achtzig und zeigt, dass es tatsächlich besser geht, aber auch da die Geschichte dahinter, als wir die ersten Leinreanimationsdaten, der erste Reanimationsdaten so in den Early Summ, die zwei Tausend, zehn rum ausgewertet haben, waren alle mit dem Wert erst mal, dann ist der so.

00:10:48: Deutschland verteilt sich rauf runter, damit könnte man erst mal sagen, man gehört zu den guten oder schlechten.

00:10:53: Spannend wurde es dann, wo wir die europäischen Zahlen zum ersten Mal hatten, mit dem europäischen Organisationsregister, und gesagt haben, ups, da gibt es ja Standorte, die sind noch viel schlechter als wir, das waren damals bloß nicht so viele.

00:11:02: Und es gibt eine ganze Menge Standorte, insbesondere Skandinavien, die sind bei der ersten Ebene wieder Belehmungsmaßnahme deutlich über dem, was wir haben.

00:11:09: Und das war der Ansporn, das war der Ansporn für viele Kampagnen, für ein Leben retten von der DIY, also von der anästhesiologischen Fachgesellschaft in Deutschland, die dann mit der Woche der Wiederbelehmung gestartet sind und gesagt haben, das ist etwas, was man steigern muss und steigern kann.

00:11:22: Und da ist auch Mathe.

00:11:23: ganz einfach, um von siebzehn Prozent auf vier und dreißig Prozent zu kommen, ist ein einfaches Verdoppeln geht und war noch relativ einfach.

00:11:30: Die Werte jetzt über fünfzig Prozent haben uns echt Arbeit gekostet, aber auch klar ist, dass der Weg von fünfzig auf achtzig Prozent noch mal ungleich schwerer wird und dementsprechend auch weiter Bemühungen erfordert.

00:11:41: Dies ist ja auch ein wesentliches Anliegen der Bernd Stegerstiftung, der sehr viel Herzblut und auch sehr viel Aktivitäten zeichnen in diesem Bereich.

00:11:50: Warum ist es so schwierig für uns?

00:11:53: im Skandinavischen Beispiel zu folgen.

00:11:55: Ich glaube, es sind mehrere Punkte, die man vielleicht anfühlen muss, sondern ein paar sind der selber schuld.

00:11:59: Der eine Teil ist, und da stehe ich auch hinter, wir sind ein sehr, sehr guter Rettungsdienst in Deutschland.

00:12:04: Das heißt, wenn man sich europaweit vergleicht, wie es schickt, ein gut ausgebildetes Personal mit jetzt geradeaus seit zehn Jahren den Notfallsanitätern auf die Straße, wir ergänzen das Ganze um Notärzte.

00:12:13: Das heißt, wir sind mit dieser Ausstattung auch an einer Einsatzstelle medizinisch erst mal gut ausgestattet.

00:12:18: Das verleitet aber dazu, dass wir natürlich auch, und das ist das, wo ich meinte, haben wir vielleicht ein bisschen selber Schuld daran, sagen wir sind ein super Rettungsdienst, der wir sind.

00:12:26: Aber dann denkt der Bürger prima, wenn noch der super Rettungsdienst das macht, brauche ich ja nichts machen.

00:12:30: Das heißt, der Gedanke daran, wenn wir doch so gut sind, dann braucht es uns gar nicht.

00:12:35: Der nächste Punkt, wenn wir doch so gut sind im Rettungsdienst, dann sagt der Bürger, was soll ich denn hier machen, sagt dem Motto, ich mache mal lieber nichts, sonst mache ich was verkehrt.

00:12:42: Und das ist der nächste Fehler dabei, dass man sagt, na ja, ich könnt ja was verkehrt machen.

00:12:48: Erste Sorge, zweite Sorge, da weiß mein dritter Punkt eben, vielleicht mache ich ja was verkehrt, ist eins, aber die andere Frage, kann ich denn überhaupt was machen?

00:12:56: Bringt denn das?

00:12:57: Ich soll mich hier mühen und bringt denn das was, warte ich dich lieber bis die Profis da sind.

00:13:01: Diese Kombination, das Vertrauen auf den perfekten Rettungsdienst, das fragliche, kann ich überhaupt was beeinflussen.

00:13:08: und die Sorge, ich mache was verkehrt.

00:13:09: Sind so ein Dreier gespannt, mit dem wir die Leute dazu bringen?

00:13:13: nix zu tun.

00:13:14: Und an dem Tug müssen wir ansetzen.

00:13:15: Das haben wir getan mit den Kampagnen.

00:13:17: Ich weiß dabei, dass wir darüber reden sollten, dass wir einen guten Wettungsdienst haben.

00:13:20: Natürlich kann man alles optimieren.

00:13:22: Und davon bin ich überzeugt, dass wir es auch müssen.

00:13:24: Aber wir haben eben den Hinweis, glaube ich, ganz deutlich in die Bevölkerung getragen über die letzten zehn, fünfzehn Jahre.

00:13:29: Es kommt auf den Erstelfahren, der muss was tun.

00:13:31: Also erstens, er kann etwas machen.

00:13:34: Sinnhaftigkeit.

00:13:34: Und zweitens, keine Sorge, man kann nichts verkehrt machen, sodass wir

00:13:38: den

00:13:39: Helfenden oder potenziellen Helfen einfach die Angst nehmen müssen.

00:13:41: Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Teil, den wir Profis uns immer auf die Bahn schreiben müssen.

00:13:45: Wir sind gut, wir können aus der Rettungsdienstweite optimieren.

00:13:47: Das müssen wir.

00:13:48: Aber wir sind aber nicht nach fünf Minuten da.

00:13:50: Und der Patient braucht ab dem Zeitpunkt Kreisaufstil stand seine Maßnahme.

00:13:53: Und da ist nun mal der Erstehelfende da.

00:13:56: Und deswegen brauchen wir den unbedingt beim Notfall Kreisaufstil stand.

00:13:59: Wie kann man das denn über, Sie sagen über die Kampagnen, wenn man in seinem Umfeld fragt, dann gibt es viele, also je nach Alter, aber bei denen Licht der letzte Erste-Hilfe-Kurs Jahrzehnte zurück, mindestens Jahre, wahrscheinlich eher Jahrzehnte, dann war der auch sehr, sehr

00:14:17: lang,

00:14:18: über Tage oder einen ganzen Tag oder wie auch immer.

00:14:20: Und dann war auch noch immer die Frage mit Mund zu Mund-Beatmung und gehört die dazu.

00:14:26: Und wie tief muss man eidrucken, sodass viele Einzelheiten entweder überkommen sind, völlig vergessen sind.

00:14:32: Und ich denke, was Sie sagen, ist ganz, ganz wesentlich die Angst, den Patienten zu schaden und nicht das Richtige zu tun.

00:14:40: Das ist scheu, aktiv zu werden.

00:14:43: Kommen wir hinzu, das ist natürlich fatal, wenn man sich vor Augen hält, wie groß die Möglichkeit ist, einen Menschenleben dann doch zu retten, wenn man als Ersthelfer einfach eingreift und drückt und das möglichst tief und möglichst schnell.

00:15:00: Aus Ihrer Erfahrung heraus, was braucht es noch, um die Menschen da hinzubringen, tatsächlich aktiv zu werden?

00:15:06: Ich glaube, wir haben, wie bei allen Dingen im Leben, wenn man es a-häufig trainiert und es weiter auch in netten, appetitlichen Brückchen vorgesetzt bekommen, dann funktioniert das.

00:15:14: Ich glaube, wichtig bei den ganzen, erst mal vom Background, sechzig, siebzig, achtzig Prozent, je nachdem, welche Bereiche man sich anguckt, der Kreislaufstil schon, das passieren zu Hause.

00:15:22: Diese Sorge vor dem großen Fremden im Wald, den ich nicht kenne, der da liegt und den ich jetzt zurück und beatmen soll, Das ist nicht die Realität.

00:15:29: Das kommt auch mal vor.

00:15:30: Na klar, aber die meisten Kreis auf Stillstände passieren zu Hause.

00:15:32: Das heißt, ich kenne Vater, Mutter, Oma, Opa, Tochter, Sohn, also auch Kinder.

00:15:38: Und da ist der Punkt auch, diese Diskussion für, oh, soll ich beatmen?

00:15:42: Das ist ja ein Fremder.

00:15:43: Das sind Angehörige, denen man jeden Morgen oder jeden Abend zum guten Nachtsagen oder zum guten Morgen seinen Gruß gibt.

00:15:48: Die Diskussion kann man verkürzen und sagen, das sind deine, das ist deine Familie.

00:15:53: Zweiter Punkt ist sicherlich, dass wir Unterrichtsangebote kleinsteigbar, kleinteilig machen müssen, was die Wiederbedingungen angeht.

00:15:59: Das heißt, in kurzen Unterricht einer hat zwei Stunden.

00:16:02: Am liebsten schon in der Schule Nordrhein-Westfalen hat er gerade richtig Gas gegeben und hat das ja dann eingeführt als Bundesland, bundesweites und in diesem Fall dann auch vom Land aus angeordnet und bezahltes System.

00:16:13: Das ist fantastisch.

00:16:14: Das heißt, wir haben hier die Möglichkeit, junge Menschen Dreimal in der Schulzeit, gleich mit diesem Thema in Kontakt zu bringen.

00:16:21: Und dann ist es ein bisschen wie Fahrradfahren.

00:16:22: Man hat schon mal einen Kontakt damit gehabt und wenn man noch zehn Jahre oder zwanzig Jahre nicht gefahren ist, hat man so eine ungefähre Idee.

00:16:28: Dann wackelt man vielleicht ein bisschen rum.

00:16:30: Wenn man das erste Mal wieder Fahrrad fährt oder für uns jetzt hier, wenn man nach dreißig Jahren nach seiner Schulzeit mal wieder reanimieren soll, am echten Menschen müsste, dann wackelt man vielleicht gedanklich ein bisschen rum.

00:16:39: Dann hilft die Rettungswaldstelle.

00:16:41: die einen noch sagt, was man tun muss und dann wird ein Schuh draus.

00:16:44: Und ich glaube, das ist etwas, das müssen wir nicht neu erfinden.

00:16:46: Das sehen wir in anderen Ländern, das sehen wir in Skandinavien.

00:16:48: Und im Übrigen sind die achtzig Prozent Wiederbelebungsquote durch ersthefende Skandinavien ein Teil einer hervorragenden Schulungskampagne über die letzten Jahrzehnte, aber auch ein Teil der konsequenten Umsetzung der Telefonanleitung durch die Leitstelle.

00:17:01: Das heißt, die Teile oder die Menschen, die der Rettungsdienst oder die Leitstelle nicht von alleine auf die Reanimationsidee kommen.

00:17:08: Die pusht der Rettungsdienst, die Rettungsleitstelle, mit telefonischer Anweisung und damit kommen die Skandinage auf ihre fantastischen Achtzig Prozent.

00:17:15: Und die zwanzig Prozent, wo man denkt, manche, die müssten auch noch gehen, das sind all die Fälle, wo man sagt, das ist eher was für die Profis.

00:17:20: Hier ist jemand, der drungen, der muss erst gerettet werden.

00:17:21: Wir haben andere Situationen, aber Achtzig Prozent ist ein Traum.

00:17:25: Aber eben, Schulung, das eine und eben konsequent das umsetzende Telefonanleitung kommen zu diesen hervorragenden Werten.

00:17:31: Und das können wir in Deutschland auch.

00:17:33: Ja, Schulungen in der Schule, Sie haben es angesprochen, NRW, gerade durch die Gesundheitsministerin auf den Weg gebracht, zahlt.

00:17:39: nicht allein das Land, sondern die großen Hilfsorganisationen, wie auch die Birnensteigerstiftung, geben einen eblichen Teil dazu, zum Teil in Puppen, Spenden und dergleichen.

00:17:48: Also das ist schon auch ein Teil des Ganzen, aber Sie haben völlig recht großartig, wenn es dann in den Schulen, siebte, achte Klasse.

00:17:56: denn auch den Schülern und Schülern so dargebracht

00:17:59: wird.

00:18:00: Ja und es muss nachhaltig sein, das ist glaube ich mit Nordrhein-Westfalen jetzt gerade erreicht.

00:18:03: Also sozusagen das nicht das einzige Projekt, die kennen wir oberausschließlich heutzutage bei uns auf.

00:18:06: Man macht einzelne Projekte, die laufen gut, die Schulen sind begeistert, dann ist die Projektlaufzeit um.

00:18:11: Das Geld ist alle und alle gucken sich groß an und sagen, Mensch, war doch toll und sie geht jetzt weiter.

00:18:16: und dann steht man genau da und sagt, naja, Projekt ist Projekt und Umsetzung in die Dauer könnte so oder so aussehen.

00:18:21: Und dann muss man Nordrhein-Westfalen gerade ein Riesenkompliment machen.

00:18:25: in den verschiedenen Finanzierungsoptionen gemeinsam mit anderen.

00:18:28: Aber es ist jetzt Schulbestandteil.

00:18:30: Und wenn man dann denkt, dass zwei Vierzehn, das mal als Empfehlung rauskam von der Kultusministerkonferenz, ja, Empfehlung, klar.

00:18:36: Wir sind föderal aufgebohrt.

00:18:37: Wir können machen, was er möchte, was das Schulbildungssystem angeht.

00:18:40: Das ist trotzdem elf Jahre, die es gebraucht hat zwischen der Empfehlung und der Umsetzung im ersten Bundesland, wo es wirklich offiziell eingeführt wird in allen Schulen.

00:18:48: Das hätte schneller gehen dürfen.

00:18:49: Herr Prof.

00:18:50: Gresser, Sie haben gerade die Leitstelle angesprochen und die wichtige Funktion, etwa in Skandinavien, die Menschen da, ich sage jetzt mal, neut euch durch zu coachen, wenn sie sich melden in einem Fall des plötzlichen Herzstilstandes, denen also sagen, was zu tun ist und dadurch auch zum Teil die großen prozentual hohen.

00:19:09: Überlebensraten zu sichern in solchen Fällen.

00:19:12: Wie sehen Sie die Leitstellen organisiert in Deutschland im Moment?

00:19:17: Es gibt ja eine große Debatte darüber, die nun auch modernisiert werden müssen.

00:19:21: Nicht allein im Sinne der Technik, da ist die Ausstattung offenkundig sehr gut, aber ob noch im Grunde mehr nach einem KI-gestützten oder schematischen Verfahren dann eben auch standardisierte Fragen mit eingebracht werden und auf diese Art und Weise eine höhere Dicht an Antworten und ein höher standardisiertes Verfahren in solche Leitstellenpraxen eingebracht wird.

00:19:46: Ich glaube, die Reanimation ist der, wir sagen mal, ganz böse, einfachste Teil, den man in der Medizin so veranstalten kann.

00:19:51: Es ist so strukturiert, es ist so standardisiert, was man machen muss, auch für die Profis in den ersten Minuten, dass das tatsächlich auch durch eine Telefonanleitung passieren kann.

00:20:00: Das setzt voraus, dass die Leitstelle den Kreis auf Stilstadt erkennt.

00:20:03: Und wenn sie erkannt hat, dann dementsprechend parallel den Rettungsdienst und alarmiert und den Anrufenden zur Widerbelebungsmaßnahmen anleitet.

00:20:12: Da haben wir gute Erfahrungen aus verschiedenen deutschen Rettungsleitstellen, aber auch international, dass das sehr gut funktioniert.

00:20:18: Ich glaube, wichtig ist dabei zu sagen, ab morgen machen wir Telefonreanimations, funktioniert auch nicht.

00:20:22: Wenn wir uns die Daten aus dem Register angucken, sind wir bei Leib und ich bei hundert Prozent Telefonreanimationsquote in Deutschland.

00:20:29: Von der Seite her brauchen die Mitarbeiter in den Leitstellen eine Schulung, die müssen darauf trainiert werden.

00:20:35: Wenn ich überlege, wie wir vor dreißig Jahren Leitstelle betrieben haben, da saß ich immer als Rettungsanitäter auch noch, am Telefon und hat den Notruf angenommen, das ist weit entfernt von dem, was wir heute haben.

00:20:44: Von den Möglichkeiten einfach der IT, klar.

00:20:46: Aber auch von den Möglichkeiten von KI-Unterstützung, die an der Stimme des Anrufenden raushört, ob da das Ganze eher ein Bluff oder kein Bluff ist.

00:20:54: Also, da gibt es schon spannende Möglichkeiten.

00:20:56: Da war, ich denke jetzt gerade, an die neuen Möglichkeiten auch für Leitstellen, wo man im Gespräch das System, also die Computer assistierten Systeme die Informationen direkt raus sehen ohne dass der Disponent Zeit darauf verwenden muss.

00:21:08: was so tip man.

00:21:08: wenn man sagt Mensch ich stehe hier mein Mann ist umgekippt dann haut das System im Einfachsten Fall jetzt mal ein bisschen banal gesagt alle gönäkologischen Notfälle raus kann schon mal nicht sein weil die frau sagte mein Mann ist umgekippt und man quasi auch mit Unterstützung von Technik ganz schnell zur Information die man braucht um letztendlich den Herz-Kreislauf-Stil schon zu erkennen.

00:21:29: Ich glaube, das ist der wichtigste Teil für die Leitstelle, dann zu reagieren.

00:21:33: Aber das muss man natürlich auch so weit dazu sagen, die Leitstellen von heute werden mit ganz, ganz, ganz, ganz, ganz, ganz vielen medizinischen Fragestellungen, wenn ich sie mal vorsichtig konfrontiert, die mit der Frage eines Notrufs, wie wir den klassischen Notruf vor zwanzig, dreißig Jahren uns gedacht haben, nichts mehr zu tun haben.

00:21:49: Das wird mit jedem medizinischen Problem angerufen.

00:21:51: Und das sind natürlich Dinge, die dann die Leitstellen B und überlasten.

00:21:56: In dem ganzen Gemengelagen muss man dann die echten Notfälle noch rausfischen.

00:22:00: Aber ich glaube, hier brauchen wir nicht nur eine gute Telefonreanimation für die erkannten Reanimationen und eine gute Quote an der erkannten Reanimation zu der Kreisaufstilzschöne, sondern eben auch eine Veränderung der Leitstellen im Verhältnis zu dem, was sie vor zwanzig Jahren gemacht haben, was sie jetzt machen und wo sie hoffentlich in zehn Jahren sind.

00:22:17: Denn dann ist es vielleicht keine Rettungsleitstelle mehr, sondern eine Gesundheitsleitstelle, die dem in notratenden Bürger Der ja Angst hat, der Sorge hat einfach mal ein ganzes Programm anbieten kann von High End und die Cavalry mit allem drum und dran für den Kreisaufstil stand, aber vielleicht auch den Rat gehen sie übermorgen mal zum Hausarzt oder in der Apothek und holen sich folgende Seilme in der Heimlost-Variante.

00:22:36: Aber im Moment sind die Rettungszeitstellen ja nur in der Lage und deren Auftrag ist zu entscheiden Rettungswahlen, Krankenwagen, Notarzt, Hubschrauber, das Antwortpotenzial auf die vielfältigen Fragen, die wir aktuell von den Bürgern haben und deren Sorgen.

00:22:49: Das fehlt uns noch und da müssen wir ran.

00:22:51: Ein super spannendes Thema, was auch viele Menschen auch innerhalb der Stiftungen beschäftigt, aber auch auf vielen Kongressen.

00:22:57: Und in der Praxis, wie geht es denn voran in diesem Bereich?

00:23:01: Was sind Ihre Erkenntnisse?

00:23:02: Wie kommt man zu diesem positiven Ziel, was Sie benannt haben, was eine Leitstelle vielleicht in zehn Jahren wird leisten können?

00:23:10: Ich glaube, wir haben ja Beispiele, die haben wir aus anderen Ländern.

00:23:12: Über hoch genoten sind natürlich die Kollegen aus Österreich, die mal das Beispiel herhalten müssen.

00:23:16: Jetzt kann man sagen, Österreich ist noch ein bisschen ein anderes System, aber am Ende läuft es ja darauf hinaus, dass wir dasselbe DMT von Patienten haben.

00:23:25: Der österreichische Patient wirklich großartig anders hat als der deutsche Patient.

00:23:28: Also von der Seite her brauchen wir eine Vernetzung der sozusagen Anrufe an dem Andersum.

00:23:34: Wir müssen den Anrufenden einen Kanal vielleicht bieten, wo er sich meldet.

00:23:38: Und wir müssen von unserer Seite, weil der Bürger kann das nicht entscheiden, was er braucht.

00:23:41: Der Bürger muss es auch nicht entscheiden, was er braucht.

00:23:43: Weil die Einordnung ist es ein lebensbedrohliches Problem oder nicht.

00:23:46: Das müssen wir Profis machen.

00:23:47: Und der Bürger definiert sein Problem und wir definieren die Antwort.

00:23:51: Man muss, glaube ich, so eine ganz wichtige, vielleicht Mini-Zusammenfassung.

00:23:54: Da müssen wir mehr Antworten haben.

00:23:56: Und der Weg dahin wird sein, dass wir mit hundertsechzehnt, fünfhundertseppzehn, mit den KV-Nutdienstpraxen und der hundert zwölf mindestens malen Datenausdausch haben, aber viel mehr.

00:24:04: Und das ist im Forschungspoäten ja gerade aktuell auch untersucht und wird bearbeitet.

00:24:09: Eine gemeinsame Lumpenklatur haben, eine klare Abgrenzung von dem haben.

00:24:13: Wer kümmert sich denn dann nachher auch um was?

00:24:16: Denn was wir sicherlich nicht gebrauchen können, ist das bei allen, wo es unklar ist und man denkt, na ja, könnte ja vielleicht doch mehr als Husten und Stumpfen sein, dann schiege ich mir lieber den Rettungswagen.

00:24:24: Dieser Antwort, die uns den letzten Jahren ja gefallen hat und auch immer easy war, weil wir hatten genug Rettungswagen, wir hatten genug Personal und die Notaufnahmen waren zwar voll, aber nicht überlaufen, dann ging so was noch.

00:24:33: Aber heutzutage muss man sagen, wir haben Wir sagen so böse Geld fährt keine Autos.

00:24:38: Das heißt, zu allem mal eben ganz sicher zu haben, den Rettungswagen zu schicken, funktioniert in Zukunft nicht.

00:24:43: Und deswegen, ja, wir sind auf dem Weg, wir brauchen hundertsechzehntundsechzehntundzwölfern an einem Tisch.

00:24:48: Und wir brauchen, aber das Verständnis des Bürgers auch, dass die Antwort nicht immer das Blaulichtauto vor der Tür ist, denn jetzt kommt der Umkehrschluss, wenn dann der Rettungswagen vor der Tür steht, den der Bürger ja so gerne gehabt hat.

00:24:59: Und dann sagt er, man ist krank raus, möchte ich nicht.

00:25:01: Hätte man das vielleicht schon beim Anruf herausfinden können und hätte sich der Einsatz mit zwei Rettungseinheit, der Notfallseinheit, dann einfach vielleicht auch sparen können.

00:25:08: Und der Bürger hat etwas bekommen, was er eigentlich gar nicht bestellen wollte.

00:25:13: Aber der Hinweis darauf, ich möchte gar nicht ins Krankenhaus, ich brauche eine medizinische Beratung, kommt da nicht so über.

00:25:17: Vielleicht müssen wir das fragen.

00:25:18: Vielleicht müssen wir, wenn wir rausgefunden haben in der Leitschaft, der Patient ist nicht lebensprodurch erkrankt.

00:25:24: auf den Bürger fragen willst du überhaupt ins Krankenhaus?

00:25:26: und wenn der Bürger sagt, ne will ich gar nicht, ich will noch eine Beratung, wissen wir jetzt schon, der nächste Wagen muss nicht fahren, sondern vielleicht braucht dann einmal eine Nurse, ein Doktor, einen anderen Therapeuten am Telefon und das medizinische Problem für den Patienten kann zufriedenstellend gelöst werden.

00:25:41: Das ist alles kein Hexenwerk und die Gedanken sind da, die Copy-Paste-Nummern aus anderen Ländern sind da, wo das gibt einige Bereiche in Deutschland, wo tatsächlich ein Fachverband Leidschild, der da hochaktiv ist, aktiv dran gearbeitet wird, aber das ist eine Systemveränderung, die dauert.

00:25:56: Ja, und die Kosten hätte man sich auch gespart, denn in der Regel wird dann ein solcher Patient, der dann auch diesen Anruf gemacht hat, dann ja mitgenommen, weil ansonsten, so sagt es zumindest die allgemeine Lehre, ein solcher Einsatz nicht bezahlt wird, wer bezahlt werden müsste, und das könnte man sich dann auch im wahrsten Sinne des Wortes sparen.

00:26:17: Ja, und das ist jetzt, wenn nicht die fallabschließende Behandlung draußen im Rettungsdienst wird das sein, was unseren, auch wenn der Rettungsdienst dann schon mal draußen ist, das wird ja das Ziel sein.

00:26:24: Wir müssen gucken, welche Patienten bringe ich wirklich in die Klinik, wie verändere ich den deutschen Rettungsdienst, um auch mehr Diagnostik vielleicht an die Einsatzschäle zu kriegen.

00:26:31: Deswegen glaube ich, dass die Anforderungen an das medizinische Personal in dieser Zeit eher steigen werden, weil man sich nämlich dann mit dem etwas mehr, aber immer noch begrenzten Maßnahmen oder Möglichkeiten draußen entscheiden muss.

00:26:41: Ich nehme ja nicht mit ins Krankenhaus und die einfachste Antwort ist natürlich immer ein Backenlosfahrt ab ins Krankenhaus.

00:26:46: Aber ich tue dem Patienten im Zweikang gefallen und den Krankenhäusern auch nicht.

00:26:51: Und dem Gesamtsystem damit auch nicht.

00:26:53: Also sind eigentlich alle unglücklich.

00:26:54: Und jetzt geht es darum, das Verständnis auf allen Seiten dafür sozusagen zu wecken und auch zu stärken, dass, wie gesagt, der Patient definiert sein Problem und der Profi sagt ihm, was die Antwort ist.

00:27:06: Sie sind ja ein hoch anerkanter Experte.

00:27:08: Sie haben einen Blick in die Praxis seit vielen Jahrzehnten.

00:27:10: Sie haben auch einen entsprechend großen einen Blick in Daten, die in zur Verfügung sind auf Deutschland, aber eben auch auf europäischer Basis.

00:27:21: Woher?

00:27:21: Kommt es denn, dass diese Zahl, Sie haben es anklicken lassen, der Menschen, die sich wegen, ich will nicht sagen Bagatellen, Wehwählchen, aber wegen Dingen, die keinen akuten Notfall beinhalten oder bedingen, in zunehmenden Maße bei Rettungsdienst melden?

00:27:41: Ich glaube tatsächlich auf den Gespräch mit anderen Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern, also Internationalsymptome mit unseren Registern ja unterwegs, da geht es ja nicht nur, also bei uns gibt es noch mehr Animationen, aber mit den Kollegen, die man ja weltweit spricht, das sind ja Notfallmediziner, die auch andere Dinge abklären und andere Dinge behandeln.

00:27:56: Und es ist eigentlich etwas, was wir in sehr, sehr vielen Bereichen der sogenannten modernen Welt sehen.

00:28:02: Die Amerikaner kämpfen dann genauso mit wie die Singapurianer oder auch in Australien.

00:28:05: Das scheint eine Veränderung in der Bevölkerung zu sein.

00:28:09: Es scheint aber auch vielleicht damit zusammenzuhängen, dass man vielleicht die Verantwortung sehr gerne abgeben möchte an die Profis.

00:28:15: Und manches muss man sagen, und ich hatte letztens erst ein Fall, wo mir ein Patient sagte, ich habe das mal gegoogelt und hab dann rausgefunden, könnte ja theoretisch vielleicht auch gefährlich sein.

00:28:23: und dann rufe ich mal lieber an.

00:28:24: Also wir haben uns halt unsere medizinische Kompetenz oder unsere Ja Grund Idee wie geht man mit etwas um.

00:28:34: Über die Jahre uns abgewöhnt verloren.

00:28:37: wirklich ein Grund.

00:28:38: und warum das so ist.

00:28:39: Den kenn ich auch nicht.

00:28:40: wir sehen nur die Ausrüchse davon und gab es letztendlich früher wenn man klein war.

00:28:43: ein Fieber hatte ein Waden wickeln und dann wird geguckt und heute wird dann eben bei sieben und dreißig neun gegugelt.

00:28:49: man stellt fest könnte ja sonst was sein.

00:28:50: dann kommen Worte bei rein die der Laie bei Google nicht wirklich verstehen kann.

00:28:54: Und dann ruft man mal lieber an und sagt nach dem Motto, ich habe höchstes Fieber und dann kommt die Cavaloblid.

00:28:59: Also ich glaube, es ist eine Mischung aus, wir haben die Chance, viel mehr Informationen zu sammeln als Patient, indem man Symptome googelt, eines der medizinischen, mal sehr fragwürdigen Dinge, besonders, wenn halt alle möglichen Literaturen bzw.

00:29:12: Budevarsachen damit reinspielen und damit das Verlernen aber auch von... so Grundfähigkeiten, dass wie kann ich durchs Leben kommen ohne mit jedem kam zum Arzt zu rennen.

00:29:21: Und ich glaube, das geht nur zur Aufziehung.

00:29:22: Wir müssen den Bürger diese Kompetenzen wiedergehen.

00:29:24: Deswegen waren wir vorhin bei den ersten Hilfekurs.

00:29:26: Wir wollen schön verkürzen auf die Wiederbelebung.

00:29:28: Da bin ich komplett dabei.

00:29:29: Aber ich glaube, wir werden auch, wenn man auf andere Szenarien mal drüber nachdenkt und wer so aus den älteren Generationen kommt und seine ersten, ersten Hilfekurse vielleicht mal in den Siebzigert, Achtziger Jahren gemacht hat, erinnert sich vielleicht an Verbandtechniken, wo wir gedacht haben, Alter Falter.

00:29:44: Was soll das denn hier werden?

00:29:45: Ein Grund?

00:29:45: Das Dreieckstuch.

00:29:47: Ja, genau, mit drei Dreiecktüchern irgendwelche wilden Sachen machen.

00:29:50: Und wenn man überlegt nach dem Motto, was soll das Ganze?

00:29:52: Das ist doch sowieso

00:29:53: nur

00:29:54: bis den Versorgung bis man im Krankenhaus ist.

00:29:56: Denkt man jetzt einmal andere Szenarien, die wohnen in den Siebziger, Achtziger Jahren noch gedacht, da muss so ein Verband vielleicht auch mal einen Tag halten.

00:30:02: Da muss so ein Dreiecktuch Kombination vielleicht auch dafür sorgen, dass so ein A mal einen Tag ruhig gestellt ist, bevor jemand drauf gucken kann.

00:30:10: Und wir können uns sicherlich Szenarien ausmalen, wie es in anderen Teilen Europas gerade gibt, wo diese Selbsthilfekompetenz des Bürgers oder eben nicht der schnelle Pflaster, sondern eben auch vielleicht ein Verband, der länger hält, zum Alltag wieder gehört.

00:30:21: Und wir haben halt den Anspruch in Deutschland, wenn das nach fünf Minuten Erredungswagen da ist und man mit einer Schnittwunde von einem Millimeter tief im Krankenhaus wandelt.

00:30:29: Also wir haben Bürgerkompetenz verloren.

00:30:31: Ich glaube, das ist eine Mischung aus.

00:30:32: der Bürger hat ein bequemes System.

00:30:34: Und wenn ich, wenn ich, was zur Verfügung habe, dann nutze ich das Auto, das machen wir alle.

00:30:38: Wo wir unsere Bücher bestellen, wo wir früher in Bücherladen gegangen sind oder anderes.

00:30:41: Also ich glaube, das ist ein Teil der gesellschaftlichen Entwicklung, die nur jetzt an ihre Grenzen kommt.

00:30:46: Und wir brauchen die Stärkung der Bürgerkompetenz nicht nur für Wiederbelebung, sondern vielleicht auch für andere Szenarien, auf die wir uns vorbereiten müssen oder die wir zumindest ganz klar mitdenken müssen.

00:30:55: Und wir brauchen eben dann den Profi, der dann sagt, mit der Information geht es auch so, das ist nicht so schlimm.

00:31:01: Und wir haben doch heute noch viel mehr.

00:31:03: nicht nur telefonieren, wir können Video machen, wir können die Teilwerte von der Watch übertragen.

00:31:07: Also ich glaube, da geht eine Menge um den Bürger und das System wieder auf einen guten Weg zu bringen.

00:31:11: Was müsste sich aus Ihrer Sicht in der Ausbildung oder in der Organisation des Rettungsdienstes ändern?

00:31:17: Ja, politisch hochbrisantes Thema, weil immer man über medizinische Kompetenzen unser wirklich gut ausgebildet und ich finde, seitdem wir sie haben, Notfallsanitäter, eine wirkliche Bereicherung und Verbesserung des Rettungssystems darstellt, spricht.

00:31:30: Das ist immer wieder in der Sekunde, wo man sagt, na ja, vielleicht muss man sie anders ausbilden, geht sofort die Schelte los und sagt, na ja, ihr Dokt, das wollten ja nur eure Freunde sich an.

00:31:38: Darum geht's mir nicht.

00:31:39: Also ich mach das Geschäft.

00:31:39: Notarztdienst jetzt jetzt, das ist wirklich das fünfundzwanzigste Jahr auf dem Auto oder auf dem Hupflorber.

00:31:44: Ich kenne meine Medikamente, ich kenne meine Nadel, die ich legen kann.

00:31:47: Damit definiere ich mich nicht.

00:31:48: Das unterstelle ich auch nicht mein Notfall, sondern ich sehe das als Kolleginnen und Kollegen.

00:31:51: Aber wir trainieren die Kollegen drei Jahre lang auf Blut, Blech, Blaulicht und die dicken Notfälle.

00:31:57: Und dann haben wir genau das, was wir aktuell sehen, nämlich achtzig Prozent der Einsätze, die eben alles andere als Blech, Blaulicht und Reanimation und Polytrauma sind.

00:32:05: Und ich glaube, wir müssen, wenn wir mit dem Berufsbild Notfall sein Täter weiterarbeiten wollen, in dem Bereich, was ja jetzt alles abdecken muss, viel breiter auch allgemein Medizin und andere Themen mit reinbringen.

00:32:15: Oder wir müssen sagen, wir haben nur noch einen minimalen Bruchteil an Rettungswagen, die mit dem High End Personal Notfall sein Täter ausgestattet sind.

00:32:22: Wir haben einen Schlaganfahrzeugen, die mit geringerer Qualifikation einfach Patienten von der A nach B transportieren müssen.

00:32:29: Wir haben dann wieder eine Gruppe von hochqualifizierten, nichtärztlichen Mitarbeitern, also Bachelor's, Erschuldung.

00:32:34: Physician Assistance Mastern oder irgendwas anderes, die sozusagen einen Mittelding mit einnehmen und dann Aufsuchendienst machen, um das Ganze abzufangen.

00:32:42: Also ich glaube, wir müssen mit unserem Notfallsanitäter, den ich echt schätze.

00:32:46: Also ich kenne das vom Hubschrauber.

00:32:48: Ich möchte meine Kollegen neben mir nicht missen.

00:32:50: Das ist High End Zusammenarbeit auf hohem Niveau.

00:32:52: Genauso auch im Bodengebundenen Rettungsdienst.

00:32:54: Das sind aber die Fälle, die ich als Notarzt sehe.

00:32:56: Die restlichen Fälle sieht der Notfallsanitäter mit seiner Ausbildung für die schweren Dinge eben super selten.

00:33:02: Und das kommt Bei vielen Kolleginnen und Kollegen dann zur Flustration und sagen, boah, ich hab noch was ganz anderes gelernt.

00:33:07: Die Patienten werden was nicht stricken können.

00:33:08: Gott sei Dank werden sich noch mehr schwere Notfälle.

00:33:11: Wir müssen dann eben entweder die Kollegen selten heraus schicken, mit ihrer hohen Ausbildung oder die Ausbildung anpassen.

00:33:17: Klar, da hat man den Eindruck, wir pendeln zwischen zwei Extremen.

00:33:21: Entweder ist es wirklich blech und blaulicht, also gibt es einen schweren Unfall.

00:33:25: Und der Notfallsanitäter der Notarzt werden gerufen.

00:33:30: um hier den Kampf um Leib und Leben aufzunehmen und hoffentlich zu gewinnen.

00:33:35: Oder eben, es gibt dieses Beispiel, dass jemand abgeholt wird wegen einer relativ Nichtigkeit und dann ins Krankenhaus gebracht wird.

00:33:42: Zum Teil aus Unwissen, zum Teil eben auch aus Bequemlichkeit.

00:33:46: Auch das gibt es ja zum Teil aus dem mangelnden Zutrauen in einen schnell verfügbaren Termin beim normalen Arzt oder beim Facharzt an.

00:33:54: und diesen Weg dann weht.

00:33:55: Und Sie sagen, die schweren Fälle gibt es im Grunde nicht so häufig.

00:34:00: Und wir beschäftigen uns im Wesentlichen mit, nicht dem Wesentlichen, aber auch sehr stark mit, ich würde nicht sagen, Bagatell-Fällen, aber nicht so schweren Fällen, die man noch anders lösen könnte.

00:34:10: Und wir müssen uns eben systemisch darauf einstellen.

00:34:15: Das denke ich auf jeden Fall.

00:34:16: Wir können ja froh sein, dass die Nebenerrat-Blech ist ein schönes Beispiel.

00:34:20: Die Unfallzahlen, wenn man legt, was vor dreißig Jahren der Fall war, was wir jetzt haben, an schweren Verkehrsunfällen.

00:34:24: Aber wie Gott sei Dank, weniger, schöner wäre gar kein, aber weniger Unfalltote wir haben.

00:34:30: Und die ganzen Sicherungssysteme von Gurt, Gurt, Straffer, ABS, all was wir haben, hat ja echt Wirkung gezeigt.

00:34:35: Das heißt, wir haben eine Veränderung, gerade bei Verkehrsunfällen, und es ist super selten, auch beim Hubschrauber, dass ich Verkehrsunfälle sehe.

00:34:42: Das passiert, aber es passiert nicht, wenn man denkt, der Hubschrauber fliegt jeden Tag nur von einem Verkehrsunfall zum anderen.

00:34:47: Also das ist ja eine gute Entwicklung, dass wir nicht eine Steigerung dieser Schwerstverletzungen, aber auch der Schwersterkrankung haben.

00:34:55: Aber sie gehen halt unter, wenn ich zehn Reanimationen habe und ich fahre hundertmal raus, dann sind es zehn Prozent.

00:35:00: Da fahre ich immer zwundertmal raus, macht die Reanimationen nur fünf Prozent aus.

00:35:03: Und die Frage ist, was sind die anderen Einsätze und wie gut bin ich dann auch noch in den Bereichen, wo dies drauf ankommt, dann auch noch trainiert.

00:35:10: Und wenn ich jetzt wieder hin sage, okay, ich trainiere die Leute auf dieses HIN-System und die fahren vielleicht noch fünfzigmal raus, dann ist eine Reanimation noch einmal bei zehn Prozent und man hat es häufiger.

00:35:20: Die anderen Einsätze erarbeitet eben eine andere Berufsgruppe ab oder vielleicht gar nichts mit einer Leitungsdienstqualifikation, sondern einen Gemeindenlass.

00:35:28: Und wir haben keine Pflegekräfte mittlerweile mit der generalisierten Ausbildung, die mit Chronikern, mit ihrer Ausbildung, quasi chronischen Patienten, mit ihrer Ausbildung viel mehr gerecht werden.

00:35:38: Also vielleicht brauchen wir auch hier das umdenken.

00:35:40: und nochmal, ich glaube, wir werden mit unseren Antworten, die wir aktuell geben können, wenn jemand die hundertzwölf Anruf in Zukunft nicht mehr hinkommen.

00:35:47: Also es wird einfach nicht funktionieren.

00:35:49: Weil wir sonst eben, A, Berufsmitglieder einer Berufsgruppe unglücklich machen, weil sie sagen, okay, das habe ich ja gar nicht gewollt, aber viel, viel schlimmer.

00:35:59: Dass man diluhtiert das Wissen, dass die sozusagen das, was sie mal gelernt haben, eben, wenn es einmal von zweieinhalb Fällen ist, vielleicht dann auch dementsprechend verlernen.

00:36:07: Das kratzt an der Berufszufriedenheit.

00:36:10: Und de facto nochmal, Geld fährt keine Autos.

00:36:12: Wir brauchen eben unser qualifiziertes Personal für genau oder anders.

00:36:15: Und wir brauchen das hochqualifizierte Personal bei den hochkomplexen Fällen.

00:36:19: Und wir brauchen das anders qualifizierte Personal bei vielleicht anderen Fällen.

00:36:23: Und ein Nurse, die beispielsweise Katheter wechseln kann draußen, ohne dass der Patient ins Krankenhaus muss, muss auch hoch qualifiziert sein.

00:36:29: Aber die hat mit Blaulicht und mit Reanimation vielleicht mit einem außer dann kleinen Kurs überhaupt nichts zu tun.

00:36:34: Also, wir werden nicht alles mit Rettungsdienst beantworten können.

00:36:37: Und dessen medizinischer Spektrum gibt da übrigens die andere Brüfe her, dass ich glaube, dass wir die Antworten eigentlich nach Schub leider haben.

00:36:43: Wir müssen sie jetzt halt nur gezielt einsetzen.

00:36:44: Zwei Fragen noch Herr Prof.

00:36:46: Greves.

00:36:46: Sie erwähnt, Sie sind Arzt neben Ihren vielfältigen anderen Verpflichtungen auch noch im Rettungsdienst im Einsatz.

00:36:53: Sie sind auch Gubschrauber, Rettungshubschrauber, selbst auch auf dem Rettungswagen.

00:36:59: Sie haben über Jahrzehnte mit schwersten Notfällen zu tun gehabt.

00:37:03: Da gibt es natürlich auch großartige Erfahrungen, wenn man jemanden hilft, jemanden sogar das Leben rettet, aber auch natürlich auch weniger schöne oder niederschmetternde Erfahrungen.

00:37:13: Wie gehen Sie persönlich mit diesen Erfahrungen um?

00:37:16: Ich habe das große Glück, dass meine Frau auch Medizinerin ist

00:37:19: und

00:37:20: wir uns schon seit Studienzeiten kennen, sodass also das Austauschen am heimischen Tisch von belastenden Einsätzen für mich seit mehr als zwanzig Jahren oder eher dreißig Jahren Realität ist.

00:37:31: Das machen wir auch, das machen wir in anderer Form über die dreißig Jahre.

00:37:35: Das muss man ganz klar sagen, es bewegen ein Dinge vor dreißig Jahren anders.

00:37:39: als sie ihn heute bewegen, das heißt nicht, dass man abstumpft, sondern es sind andere Dinge, die einen vielleicht belasten, die einem März an den Nieren gehen und dann dementsprechend diskutiert werden müssen.

00:37:47: Ich habe den Vorteil natürlich beruflich, dass ich am Umfeld mit in meinem Institut ausschließlich Notvermedizinern unterwegs bin, sodass wir sehr gut fachliche Fälle waren, sagt Mensch, hätte man es anders machen können.

00:37:59: quasi am nächsten Tag nach einem Einsatz gemeinsam diskutieren können und das fachlich aufarbeiten können.

00:38:04: Das macht es tatsächlich vielfältig, wie ich damit umgehen kann und bin damit aber die letzten Jahre auch oder Jahrzehnte, muss man mittlerweile sagen, sehr gut gefahren.

00:38:12: Also man macht die Sachen nicht mit sich selber aus und man braucht seine Piers, sei es in der Familie oder sei es eben im beruflichen, die dann eben einen auffangen, wenn man es braucht, die dann kritisch mit einem diskutieren, wenn man sagt, Mensch, hätte man vielleicht noch mal anders machen können.

00:38:26: und ich glaube, das müssen wir uns alle erhalten.

00:38:27: Also wer rumgeht und sagt, meine Medizin ist die beste, gehört nicht mehr in die Notfallmedizin, weil unseren selbstkritisches Verhalten, wer das verliert, hat mit der Notfallmedizin nichts mehr im Hut.

00:38:38: Also der sollte dort nicht arbeiten, weil wir können immer noch ein Tacken besser sein und wir können uns immer und müssen uns immer hinterfragen, ob das was wir machen, wirklich die hundert oder hundertzwanzig Prozent sind.

00:38:47: Aber damit kann man solche Fälle, die auch belastend sind, miteinander diskutieren.

00:38:51: Und es ist ja vielfach eher das, wo man was ganz toll gemacht hat.

00:38:54: Ja, aber es gibt vielleicht heutzutage mehr.

00:38:56: Die Fälle, wo man sagt, was mache ich hier, mache ich was?

00:38:58: Oder begleitet Patienten in einer anderen Art, wie es vielleicht vor drei Jahren noch üblich war.

00:39:03: Da ändert sich die Mediziner bei Gott sei Dank, wären wir ja auch Eltern.

00:39:06: unsere Möglichkeiten, uns auszutauschen und uns selbst auffangen zu lassen.

00:39:10: Und das sollte man zulassen, haben sich ja Gott sei Dank auch weiterentwickelt.

00:39:14: Sie haben gesagt, heute bewegt sie anderes als vor zwanzig, dreißig Jahren.

00:39:18: Was bewegt sie heute?

00:39:20: Also ich glaube, wir sehen zunehmend die Vereinsamung, Veralterung der Gesellschaft und wir sehen die Hilflosigkeit in vielen Bereichen, wo man sagt, Mensch, wer da nicht früher die Familie der Hausarztinöte ermöglicht gewesen, um Patienten vielleicht auf den letzten Minuten, letzten Stunden zu begleiten, ist das der Transport ins Krankenhaus der einen... durchmetastisierten Tumor-Patienten auf seinen letzten Lebenstag wirklich glücklich macht, aber die Patienten oder die Angehörigen in diesem Falle keine andere Möglichkeit mehr sehen, dass jemand da ist, der sie begleitet.

00:39:47: Da denkt man manchmal mit so einem tollen System, was wir haben, so ein reiches System, was Deutschland hat.

00:39:51: Warum muss der Patient jetzt auf den letzten Metern nach ins Krankenhaus?

00:39:55: Es sind natürlich Dinge, die sich mit der eigenen Lebenssituation verändern.

00:39:58: In dem Moment, wo meine Tochter geboren wurde, waren Kinderanwutfälle ein ganz anderes Thema.

00:40:03: Als meine Tochter drei Jahre war, habe ich mich für einen Kinderarzt gehalten, wo ich dachte, ich habe alle Kinderkrankheiten durch.

00:40:07: Das kann ich jetzt perfekt.

00:40:08: Da war man mit wie fass ich ein Kind an und guter Freund von mir, sagte mal, ab dem zweiten Kind.

00:40:13: Jetzt habe ich noch eins, aber ab dem zweiten Kind hat man sozusagen eine halbe Pediatrieausbildung hinter sich.

00:40:17: Das macht schon was aus, das verändert.

00:40:19: Und die Sorge, wie fass ich ein Kind an, war an der Stelle vorbei, wo man seine eigene Zeit jeden Tag gewickelt hat.

00:40:23: Und so verändern sich Dinge.

00:40:24: Und ich glaube, dass selber das höhere Lebensalter mit der Zeit zeigt, zeigt andere Dinge aus.

00:40:31: Und andere Sachen, die vielleicht, und das ist auch der Erfahrungswert jetzt wieder, wenn wir an das Anfang sehen, wenn Reanimation zurückkommt.

00:40:38: Natürlich war vor drei, vier, drei, vier Jahren so die erste Reanimation im Rettungsdienst was ganz Besonderes, was einen belastet hat, sozusagen auch psychisch belastet hat.

00:40:49: Das ist heutzutage natürlich nach tausend von Reanimation nicht mehr der Fall, aber das Melat eben nicht, das die Erkenntnis alles zu geben, weil für den Patienten und für die Angehörigen kommt das genau einmal vor.

00:41:00: da braucht es halt auch die Empathie, die wir höher bringen können.

00:41:02: Aber ja, das Leben verändert sich, wir verändern uns und das Erleben mit Einsätzen macht letztendlich ja auch ein Selbst- und das Umfeld aus.

00:41:09: Letzte Frage, wenn Sie eine Reform sofort umsetzen könnten, was würden Sie machen?

00:41:15: Tatsächlich wäre es die Verbreitung der Antworten, die wir brauchen.

00:41:17: Der Bürger definiert das Problem, wir definieren die Antworten und wir müssen eine Reform haben, mit dem wir von der Gemeindekrankenschwester über den ärztlichen Notdienst, über den Notarzt, über Telemedizin, Digitalisierung, was auch immer.

00:41:28: Wir haben wirklich alles sofort anbieten können und manchmal die Angebote sind da.

00:41:32: Das heißt, wir haben überall diese kleinen Piloten in Deutschland, die genau dieser einzelnen Themen schon bearbeitet haben.

00:41:39: Und der Wunsch wäre, Kassen sagen, macht mal, ist in Ordnung.

00:41:43: Hier ist die neue Versorgungsform, liegt los und ihr könnt Ob ihr Rausfahren im Rettungswagen behandelt oder den Patienten transportiert oder die Krankenschwester kommt oder die Gemeindeschwester kommt oder am Telefon abgearbeitet wird, das wird nicht euer Schaden sein.

00:41:55: Was finanzielles angeht und probiert es aus, nimmt die verschiedene Möglichkeiten.

00:41:58: Das wäre die Reform einer wiesenden Öffnungsglausel, die uns vernünftig mit den Fragen der Bürger umgehen lässt.

00:42:04: Das wäre die Reform, die ich mir wünschen würde.

00:42:05: Herr Prof.

00:42:06: Greger ist noch ganz großartig.

00:42:07: Ich danke Ihnen für dieses wunderbare Gespräch.

00:42:09: Hat mich gefreut.

00:42:10: Vielen Dank.