Psychologische Hilfe nach Katastrophen

00:00:00: Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der achtjährige Björn Steiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.

00:00:12: Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft.

00:00:16: Björn Steiger stirbt.

00:00:18: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:22: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:26: Später entsteht daraus die Björn Steiger Stiftung.

00:00:29: Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute

00:00:32: Millionen

00:00:32: Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast

00:00:37: geht es

00:00:37: um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.

00:00:42: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.

00:00:56: Willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Nebens Retter, dem Podcast der Björn Steiger Stiftung.

00:01:01: Ich freue mich sehr, den renommiertesten, einen der absolut renommiertesten Psychiater, Forscher in dem Bereich von Depressionen, Antidepression und ganz, ganz, ganz herausragenden Wissenschaftler hier heute bei uns zu haben, Professor Dr.

00:01:18: Dr.

00:01:19: Florian Holzbohr.

00:01:20: Willkommen.

00:01:21: Freue mich sehr.

00:01:22: Wir reden heute über ein ganz besonderes Ereignis negative Art in München, dass es gegeben hat.

00:01:30: Das Attentat am Olympia Einkaufszentrum hier vor mehr als neun Jahren war das im Sommer.

00:01:37: Zwei tausendsechzehn.

00:01:39: Und unser Gast, Sie, Herr Prof.

00:01:41: Salzburg, waren damals jemand, der sich sehr, sehr stark eingebracht hat in die Betreuung derer, die von diesem Ereignis traumatisch berührt waren, diejenigen, die hier Tatsächlich so belastet war durch dieses Attentat, dass sie Folgen von sich Drogenstörungen hatten.

00:02:02: Neun Menschen kamen damals ums Leben, mehr als fünf wurden verletzt, aber viele viele auch noch zusätzlich den Panik davon rannten.

00:02:10: Zweiunddreißig, so hieß es wahrscheinlich noch mehr, die psychische Störungen nach sich gezogen haben, mit sich gebracht haben.

00:02:17: Wir wollen reden über diesen Tag, über Trauma, über seelische Wunden.

00:02:21: Und am Ende auch über Hoffnung mit Menschen, die Depressionen haben.

00:02:26: Da sind Sie der absolute Experte.

00:02:29: Erinnern Sie sich noch an diesen Moment, als Sie erfahren haben von diesem Attentat am Olympiereinkaufszentrum.

00:02:36: Ja, da kann ich mich gut erinnern.

00:02:38: Das ist ja fast zehn Jahre her und das war ein sonniger Freitag, später Nachmittag.

00:02:45: Und man hat sich eigentlich aufs Wochenende gefreut, aber dann bekam ich einen Anruf.

00:02:51: Meine damalige Frau war Chefin von der Systemikastronomie, also als Lobbyistin.

00:02:56: Und da kannten wir natürlich ganze Reihe von Leuten, die selber solche Stools hatten.

00:03:01: Und eine davon war die Besitzerin dieses McDonald's Restaurants am Olympia Einkaufszentrum, die völlig entsetzt anrief und berichtete, was da passiert ist.

00:03:12: Dann haben wir uns Radio angestellt.

00:03:14: Da kam ja alles in Echtzeit.

00:03:17: Diese Besitzerin von dem Store hat mich dann gefragt, können Sie irgendwie helfen?

00:03:22: Und ich habe gesagt, ja, so.

00:03:25: Ich versuche das.

00:03:27: Ich werde die Psychotherapeutinnen und Psychotherapeutinnen, die bei uns am Institut schon fertig sind oder in Ausbildung sind, bitten, dass sie da dazukommen und habe dann von zu Hause aus das alles koordiniert.

00:03:40: Und das muss man sich hervorstellen, die kommen dahin.

00:03:44: Und da finden die Menschen, die da rund um die Toten tätig sind und die verwunderten, das machen die Sanitäter, das machen die Ärzte.

00:03:54: Aber die vielen Fahrzeugen, die hier auch im Schock waren, die apathisch rumstanden oder sich weinend um die Armen im Arm lagen, den muss man auch helfen, damit sie mit dieser sehr belastenden Erfahrung, die sie da gemacht haben, fertig werden können.

00:04:13: Sie haben es erwähnt des McDonalds.

00:04:15: Man muss es sagen, denn der Täter hat sich perfiderweise dieses McDonalds ausgeguckt als Tatort.

00:04:23: Der hatte dort offenkundig in der Toilette seine Waffe versteckt und hat dann sogar über Facebook damals noch einer der Hauptsozialen Netzwerke, die genutzt wurden auch von jungen Leuten damals.

00:04:37: vor zehn Jahren aufgerufen, dorthin zu kommen zu diesem McDonalds.

00:04:41: Er würde einen ausgeben, aber nicht zu teuer, hat er geschrieben.

00:04:44: Und es war tatsächlich mindestens einer, der dahin gekommen ist aufgrund dieses Aufrufes und kam dann raus aus der Toilette und hat wahllos offenkundig mit seiner Pistole dann Menschen ermordet in diesem McDonalds tatsächlich auch.

00:04:58: Was war ihr erster Gedanke oder ihre erste Aufgabe, als es klar wurde, dass es so viele Verletzte und auch Traumatisierte geben würde.

00:05:09: Die Sanitäter, die Notärzte, die Rettungsteams, die waren ja sehr schnell da, das ist ja außerordentlich wichtig.

00:05:15: Die kümmern sich dann aber darum festzustellen, wer noch lebt und wer verwundet ist und unbedingt Hilfe braucht und dann eben auch feststellen, wer schon getötet ist.

00:05:28: Um die herumstehenden Tatzeugen kann sich so ein Team zunächst mal nicht kümmern.

00:05:33: Und da sah ich unsere Aufgabe, weil das waren alles junge Menschen, die in unmittelbarer Nähe waren.

00:05:39: Und wenn man so einen Trauma eben gesehen hat, dann ist es ganz wichtig gewesen, dass wir hier genügend Leute hinschicken.

00:05:48: Und das habe ich von zu Hause.

00:05:49: koordiniert.

00:05:50: Und das war eigentlich auch eine wunderbare Erfahrung zu sehen.

00:05:55: Das meines war Freitag, Nachmittag, Sonne.

00:05:57: Und die jungen Psychotherapeutinnen, die waren natürlich eine andere Pläne.

00:06:04: Aber das war auch sehr begeisternd für mich, wie spontan hier alle anderen Überlegungen keine Rolle mehr gespielt haben, sondern sie haben sich alle bereit erklärt, hier mitzuhelfen und hier auf die Menschen, die da ratlos und hilflos herumstehen, zuzugehen und sagen, wie kann ich Ihnen helfen und Ihnen auch Konkrethilfe anbieten?

00:06:27: Denn es ist da so, das war ja ein Riesendurcheinander.

00:06:31: Da muss man mal fragen, ja, wo ist Ihre Handtasche?

00:06:35: Haben Sie Ihren Wohnungsschlüssel noch?

00:06:38: kann ich jemanden anrufen, der sich dann hier abholen kann und so weiter.

00:06:43: Die müssen ja wieder zur Besinnung kommen.

00:06:45: Und das haben wir dann auch bewerkstelligt.

00:06:48: Und zweitens haben wir ihnen dann auch kurzfristig Hilfe angeboten, weil sie können sich auch jemanden, der eine solche Trauma-Erform gemacht hat.

00:06:56: Ich sage, rufen Sie mich in zwei Wochen in der Praxis an.

00:06:58: Das geht nicht, das muss schneller gehen.

00:07:00: Das haben wir auch so hergestellt.

00:07:02: Wie haben Sie das gemacht?

00:07:04: Naja, wir haben ja ... Leider einer großen Klinik, damit sagt ihr könnt jederzeit kommen, am besten morgen oder am Montag.

00:07:13: Ist das etwas, was Sie generell empfehlen, wenn man ein solches Traumata hat, ein Trauma hat, dass man schnell sich versucht, dass man schnell in die Gespräche geht mit Experten?

00:07:24: Das ist absolut wichtig, dass man hier nicht sagt, jetzt komm irgendwann mal, da mach' mir eine ganz tolle Psychotherapie, sondern man muss hier schnell handeln.

00:07:34: Genauso wie es wichtig ist, dass schnell gehandelt wird bei den Verwundeten, muss auch bei denen, die eine andere Verwundung haben, was ja eine solche Trauma-Erfahrung ist, auch da muss schnell gehandelt werden.

00:07:47: Ist Ihnen eine Begegnung aus dieser Zeit besonders im Gedächtnis geblieben?

00:07:51: Sie haben es von zu Hause aus koordiniert.

00:07:54: Sie waren sehr glücklich, dass Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, all die, die Sie in Dienst gestellt haben, dann auch tatsächlich bereit waren, schnell zu handeln, haben Sie selber dann mal ein solches Gespräch gehabt, dass Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben ist?

00:08:07: Die

00:08:07: Gespräche mit den Psychotherapeutinnen, wenn ich mich recht entsinne, alles weibliche Therapeutenen unter ... Die haben ja so etwas, was sie noch nie gemacht.

00:08:17: Das war für die eine total neue Erfahrung.

00:08:20: Gott sei Dank hat man das ja nicht so alltäglich zu tun.

00:08:23: Und wie die, die ja auch noch gar nicht erfahrene Psychotherapeutinnen waren, sondern noch in der Ausbildung befanden oder gerade mal die Bezeichnung führen konnten, wie das die dann so engagiert hineingegangen sind, auf die zugegangen sind, ohne irgendeinen professionellen Pro-Panz, sondern einfach gesagt, komm, Du kannst dich bei mir unterhaken, ich helfe dir.

00:08:47: Großartig.

00:08:49: Jetzt ging es dann in der Interpretation dieses Falles ja lange Zeit um die Motive.

00:08:55: Man hat sogar mehrere Jahre lang geguckt, war das ein ganz starker rechtsextremistischer Hintergrund, den es gab, der Täter geboren in München tatsächlich, Kind Deutsch-Iraner, die damals eingewandert sind, immigriert sind nach ... Deutschland in der Maxvorstadt hat er gelebt hier.

00:09:15: Es gab oft die Frage, inwieweit ist das nun rechtsextrem, inwieweit ist das ein Amok-Attentäter?

00:09:24: Sie sprechen bis heute, muss man sagen, oft davon, dass wir die Tat nicht als bloße Amok-Tat verharmlosen sollten.

00:09:33: Was genau meinen Sie damit?

00:09:34: Das muss ich differenzieren.

00:09:36: Bis vor zwanzig, zehn Jahren hat man eine Armoktät immer in Zusammenhang mit einer psychischen Erkrankung interpretiert und dafür wollte ich warnen.

00:09:48: Ich habe damals gesagt und es ist ja dann auch eine Schlagzeile in der Merkur und im TZ geworden, das war kein Armoklauf, das war Mord.

00:09:59: Das war sicher eine Provokation, aber ich wollte verhindern, dass man sagt, ja, also so wie das früher war, Armoktäte, Die sind psychisch krank und dann geht es nämlich weiter.

00:10:12: Da sagt man, der Ärmste kann ja gar nichts dafür und da muss man das anders betrachten als bei einem Mörder.

00:10:22: Und das hat mir nicht gefallen aus zwei Gründen.

00:10:25: Erstens dieses voreilige Öffnen einer Tür, durch den man hindurch geht und dann eine Schuldunfähigkeit für sich zu beanspruchen.

00:10:35: Nummer eins.

00:10:36: Nummer zwei.

00:10:38: Das ist eine Stigmatisierung psychischer Erkrankungen.

00:10:42: Denn psychische Kranke machen so etwas nicht häufiger, als in der Normalbevölkerung vorkommt.

00:10:48: Und diese Verbindung einer solchen Schreckenstat mit einer psychischen Erkrankung ist etwas, was mit zu tiefst zu wider ist.

00:10:56: Dem wollte ich entgegenwirken.

00:10:58: Heute ist die Situation etwas anders geworden.

00:11:02: In den letzten zehn, fünfzehn Jahren, ja, eigentlich noch kürzerfristig.

00:11:07: die klinische Forschung in der forensischen Psychiatrie einen etwas differenzierteren Weg eingeschlagen, den ich voll mit trage, nämlich man hat gesagt, hier ist vor allem der Name von Britta Bannenberg zu nennen, einer Juristin, einer Professorin an einer Universität in Hessen, glaube ich, die auch eine hohe Kenntnis in der Psychopathologie hat.

00:11:30: Die hat sich mit dem Thema Amok intensiv befasst.

00:11:35: und herausgearbeitet, dass Menschen, die solche Taten begehen, eine Persönlichkeitsakzentuierung haben, und zwar eine narzistisch-paranoide Persönlichkeitsakzentuierung.

00:11:49: Das ist der mehrheitliche Hintergrund einer solchen Tatentwicklung.

00:11:54: Und das ist ja keine Krankheit, wenn jeder, der eine akzentierte Persönlichkeit hätte, psychisch krank wäre.

00:12:01: dann wären wir vielleicht alle irgendwie psychisch krank.

00:12:04: Nicht war so, das war für mich... Wie wir

00:12:06: zwei auf jeden Fall.

00:12:08: Ja, also das ist etwas, was man einfach anders betrachten muss.

00:12:13: Sie arbeiten ja viel in der Politik, also die haben ja alle irgendwie eine Persönlichkeitsakzentuierung, sonst wären sie da gar nicht drin.

00:12:21: Und deswegen würde man aber nicht sagen, alle Politiker sind psychisch krank.

00:12:25: Also das war mir wichtig, diese Differenzierung vorzunehmen.

00:12:28: Ja.

00:12:29: Vielleicht erlauben wir uns einen kleinen Schlenker, auch wenn es thematisch eigentlich gar nicht reinpasst, aber es ist eigentlich sehr spannend, dass bei vielen Politikern, die sehr erfolgreich sind, es irgendwo eine starke Verletzung mal gegeben hat, meistens in der Kindheit oder sonst was.

00:12:44: Kann auch der abwesende Vater sein oder irgendetwas.

00:12:47: Aber wenn Sie die verschiedenen Politikern wirklich erfolgreich waren, mal aneinander rein und würden das gucken, könnte man sicherlich nicht von einer psychischen Erkrankungen reden, natürlich von einer persönlichen Akzentuierung, weil das gehört ja dazu, aber oftmals auch ein einschneidendes Erlebnis, was den Laien dahin bringen zu sagen, Mensch, hier gibt es einen Pattern, was gleich jetzt vielleicht, holt auch daher ein besonderer Antrieb, um es allen zu zeigen oder ein besonderes Maß an Durchsetzungsfähigkeit erlangt zu

00:13:21: haben.

00:13:22: Ganz starkes Geldlugsbedürfnis.

00:13:23: Ja,

00:13:24: absolut.

00:13:25: Kommen wir zurück zu diesem wichtigen Thema.

00:13:28: Wenn man

00:13:29: bis heute sich um dem Thema bitmet und auch in diesem Vorfall am Olympiaeinkaufszentrum begogelt, dann findet man genau diese Erklärmuster immer noch wieder, Täter gehänselt in den Klassen, keine Ahnung, sechs bis acht, glaube ich, von seinen Mitschülern in eine psychische Enge gebracht, wollte sich irgendwie rechnen und all so was.

00:13:55: Wie würden Sie den Täter beschreiben?

00:13:57: aus psychiatrischer Sicht?

00:13:59: Ein Amok-Täter hat, wie Prof.

00:14:03: Bannenberg eben auch herausgearbeitet hat, eine paranoid-nachzistische Persönlichkeit.

00:14:09: Was heißt das?

00:14:10: Das Nachzistische ist dieser starke Selbstbezogenheit, ein fehlendes Einfühlungsvermögen, eine fehlende Empathie, eine mangelnde Bereitschaft für irgendwelche Fürsorge.

00:14:23: und vor allem eine hohe Kränkbarkeit.

00:14:26: Nicht die Kränkbarkeit, die jeder von uns mehr oder weniger hat, wenn er beleidigt wird, sondern das ist eine pathologische Kränkbarkeit insofern, als dass der Anlass völlig unrealistisch ist, um eine starke Kränkbarkeit hervorzurufen.

00:14:41: Und der enormes Fehlen einer Kritikfähigkeit.

00:14:45: Die können nicht Kritik aushalten.

00:14:47: Kritik ist für eine Narzisten die Höchststrafe.

00:14:51: Das ist die narzistische Komponente.

00:14:53: Die Paranoide Komponente ist mehr eine, die man beziehen muss auf großes Misstrauen.

00:15:01: Der Paranoide Mensch nimmt alle Vorgänge und Ereignisse wahr, als etwas, was gegen ihn gerichtet ist, obwohl es mit ihm überhaupt nichts zu tun hat.

00:15:14: Da kann jemand mit der Sonnenbrille vorbeigehen und sagt, das will mir was bedeuten.

00:15:19: Und das hat die Qualität einer wahren Gewissheit.

00:15:24: Nämlich der Glaube, dass hier ständige Verschwörungen gegen ihn im Gange sind.

00:15:31: Und das Schwierige für einen Theologen oder einen Theodabbeuten ist, ihm das auszureden.

00:15:37: Wenn er nämlich ihm das ausredet, dann ist er wegen dieser wahren Gewissheit fest davon überzeugt, dass dir zu denen hält.

00:15:46: und auch gegen ihn arbeitet.

00:15:47: Und zunächst mal wirkt sich diese Kritik, dieses Misstrauen auf das unmittelbare Umfeld aus.

00:15:54: Aber das weitet sich immer weiter raus.

00:15:57: Und wenn es dann bei diesem Gebräuer an Persönlichkeitsakzentuierungen zu einem Auslöser kommt, dann wird der getroffenen, potenzielle Amoktäter voll Wut, voll Hass in Raserei geraten.

00:16:15: Und das ist übrigens das Wort, wo Amuk herkommt.

00:16:18: Das kommt aus dem Malaischen und heißt Wutraserei, Amuk.

00:16:23: Und dieser Hass, diese Wut, die sich da aufschäumt, da braucht es nur einen Auslöser, einen kleinen Auslöser.

00:16:30: Und dann beginnt er, eine Rache zu planen.

00:16:34: Bereitet das vor und bis er dann auch diese Rache durchführt.

00:16:40: so wie wir das im OZ gesehen haben.

00:16:43: Und das Interessante dabei ist, dass diese Inszenierung der Rachetrat immer so ist, dass dieses ein großes Medienecho hervorruft.

00:16:55: Da geht er schon sehr weit, da geht auch über die rote Linie, bis zur Selbstbeschädigung oder wie im Fall von Alisson Boli mit dem Suizid.

00:17:04: Das war der Täter, der sich dann erschossen hat, als von der Polizei streife, dann, ja.

00:17:09: gestellt wurde, konnte man gar nicht mal sagen, weil die sich unsicher erfahren, was der Täter oder nicht, aber dachte er wäre.

00:17:14: Auch in diesem Falle natürlich eine Vollendung des von Ihnen beschriebenen Bildes.

00:17:19: Er dachte, er wäre gestellt.

00:17:21: Die Polizei hat ihn nur dort erst mal aufgenommen, nicht wissend, ob er wirklich der Täter gewesen wäre, was man sicherlich im Nachhinein hätte herauswinden können, aber er hat sich dann erschossen.

00:17:32: Aber was unterscheidet eigentlich dieses Vorgehen, diese Vorgehensweise des Tieters von anderen fällen die tatsächlich aus einem psychischen Ausraster geschehen.

00:17:44: Also, ein psychischer Ausraster ist etwas sehr spontanes.

00:17:48: Das ist wie ein Einfall.

00:17:51: Und dann macht er das.

00:17:53: Aber der Alisson Bully hat das ja geplant.

00:17:56: Er hat sich im Darknet eine Waffe besorgt.

00:17:59: Er hat oder dreihundert Schussmonitionen.

00:18:02: Er hat die Leute angerufen, sich dort versammeln.

00:18:06: Also, das ist der Ausraster.

00:18:09: Der hat keine so lange Plan, aber vor Planungszeit.

00:18:13: Also das ist was spontanes und das kann auch mal sein, dass einer in so einem Ausrast täglich wird.

00:18:21: Aber das war sorgfältig geplant.

00:18:26: Aus dieser Wut und dieser Haserei heraus.

00:18:28: Manche sagen so ein Jahr geplant im Voraus.

00:18:30: Also Waffen musst du besorgen, Munition musst du besorgen.

00:18:33: Er konnte auch offenbar... gut schießen, wo immer er das gelernt hat.

00:18:37: Er hat Videospiele gespielt.

00:18:39: Gut, das machen andere auch, aber offenbar auch in Vorbereitung dafür.

00:18:43: Jetzt gibt es ja in Deutschland häufiger den Fall.

00:18:47: Sie haben es erwähnt.

00:18:48: Sie sind damals kritisiert worden für die Aussage, das war Mord, weil sie eben nicht wollten, dass psychische Erkrankungen in einen solchen Kontext gebracht werden oder auch die Tat nicht als solche ... gerechtfertigt wird oder verharmlost wird dadurch.

00:19:07: Trotzdem wird ja bis heute zum Teil von den Tätern, zum Teil von den Begleitern, Anwälten oder dergleichen, zum Teil auch von der Öffentlichkeit versucht, Gewalttaten mit psychischen Krankheiten zu erklären.

00:19:20: Wir erleben das auch.

00:19:21: Wir müssen es hier, ich spreche das gerne auch einmal aus, im Falle von syrischen, afghanischen oder sonstigstämmigen Tätern, die bis vor kurzem ja mordend und messerzückend und menschenerstechend durch Deutschland Angst und Schrecken verbreitet haben.

00:19:39: Und in vielen dieser Fällen war es so, dass man gesagt hat, hier gibt es einen psychischen Zusammenhang oder derjenige, als sich später selber als psychisch unzurechnungsfähig erklärt.

00:19:49: Was entgegen sie denen, die das

00:19:51: sagen.

00:19:52: Ich kritisiere das sehr.

00:19:54: Denn zunächst ist jemand, der einem das Messer reinsticht, jemand, der einen ermorden will.

00:20:03: Das ist er.

00:20:04: Und jetzt natürlich haben diese Täter dann auch ein gutes Netzwerk an Richtsbeiständen.

00:20:14: Und jetzt muss man sich mal überlegen, wie geschieht denn eine Eine psychiatrische Diagnose, das geht nur auf der verbalen Ebene aus dem Gespräch des Psychiatres mit den Patienten.

00:20:27: Das können sie nicht mit Röntgenbild oder mit Laboruntersuchungen oder sonst irgendwas bestätigen.

00:20:32: Auch nicht mit den Messen von

00:20:33: Hirnström.

00:20:34: Da habe ich wirklich mal gedacht, dass man so vielleicht auch mit ... Nein,

00:20:38: es ist nichts anderes möglich als in einem Gespräch.

00:20:42: so viel Fakt zusammenzustellen, dass man eine theoretische Diagnose, es gibt ja viele Diagnosen, dass man diese Diagnose stellen kann.

00:20:52: Wenn man nun bei dem Messerstecher, der ein zweijähriges Kind in Aschaffenburg erstochen hat und noch ein Mann, der helfen wollte und noch jemand anderes verwundert hat, der hat dann gesagt, er hat Stimmen gehört, die ihm das befohlen hätten.

00:21:09: Das Stimmen hören ist eine Halluzination und die hört nur der, der diese Krankheit hat.

00:21:18: Also der Therapeut kann die Stimme nicht mithören.

00:21:21: Er muss das glauben.

00:21:23: Und sind Psychiater dann im Gespräch schon erfahren genug und gewitzt genug, doch zu herauszufinden, nicht immer, aber doch den Verdacht zu bekommen, dass das vielleicht simuliert ist.

00:21:36: Wenn wir eine solche Simulation haben, dann muss man diese Diagnose infrage stellen.

00:21:42: Nur der Herr Sonbole kommt, glaube ich, aus Afghanistan.

00:21:48: Da spricht man persisch mit einem sehr gravierenden afghanischen Akzent.

00:21:54: Wie will denn der Gutachter oder der Psychiater das herausfinden, wo da möglicherweise Unschärfen in der Akumentation des Patienten sind.

00:22:06: Und er ist natürlich gebrieft.

00:22:07: Und dann war es dann auch in der Aschaffenburg so, dass sich also Staatsanwalt, Richter und Verteidiger einmütig waren in der Feststellung, der kann nichts dafür, der ist schuldunfähig, weil er eine Schizophrenie hat, aufgrund der er eine Halluzination in eine Tat umsetzen musste und das Kind erstechen.

00:22:31: Ich will nicht den Abrede stellen, dass das vielleicht tatsächlich so war, aber Zweifel bleiben wir da schon, weil woher wollen die denn das wissen, dass er eine paranoid Schizophrenie hat und halluciniert hat und halluciniert hat, dann will er das Kind erstechen.

00:22:47: Wenn jeder Messerstecher in Deutschland sagt, ja ich habe Stimmen gehört, dass ich das machen muss, wo sind wir dann in der Ausübung unserer?

00:22:56: Ich

00:22:56: finde es sehr wichtig, dass Sie das sagen und ich solidarisiere mich ausdrücklich damit, weil wir es ja immer erleben, dass solche Aussagen dann kritisiert werden mit dem Motto A. Wie könnt ihr nur?

00:23:06: Und das ist doch auch nur ein Mitbürger und das ist ein Framing und nicht jeder Afghan ist ein Messerstecher, das behauptet aber keiner.

00:23:15: Häufigkeit, mit deren solche Taten eben so erklärt werden oder die Täter sich selber so erklären, die, das kann mir auch keiner erzählen, natürlich wissen um unsere Rechtsprechung auch in diesen Fällen, die ist natürlich extrem häufig und ich finde es auch gut, wenn man das mal benennt, sonst benennt es keiner oder nur die Falschen und ich finde es sehr gut, dass sie dem auch hier eine Stimme und bei uns auch Gehör geben.

00:23:40: Vielen Dank dafür.

00:23:42: Ja, das war ja auch bei der USZ.

00:23:45: Bei dem Arten-Tat war es ja auch so, dass zunächst einmal, das als Amok-Tat betrachtet wurde.

00:23:53: Und mit

00:23:55: der Zeit, und mit der Zeit war es dann aber, wurde es doch uminterpretiert.

00:24:01: Man hat das ja gesagt, das ist eine politische Tat.

00:24:05: Das hat ein Rassismus-Hintergrund.

00:24:07: Da möchte ich gern mal fragen, welchen.

00:24:09: Denn wenn ein Muslim, andere Muslim ... erschießt, dann verstehe ich den rassistischen Hintergrund nicht so richtig.

00:24:17: Das ging mir ganz genauso, wie gesagt, als ich es nochmal nachgelesen habe, wie bis heute findet man das?

00:24:23: Eben, er habe sich die Täter, steht auch da immer noch zu lesen.

00:24:27: Aufgrund ihrer ethnischen Herkunft ausgesucht, das waren die meisten Muslime, die erschossen

00:24:34: haben.

00:24:34: Ein Roma und ein Sint.

00:24:35: Ein

00:24:35: Roma, ein Sinti und ganz unterschiedliche Muslime.

00:24:39: Die Familie kam aus Bosnien, aus anderen Regionen, klar, in einer etwas raueren Gegend.

00:24:46: kommt man da auch in bestimmten Ethnien zusammen.

00:24:49: Aber das ist mir auch bis heute völlig unverständlich.

00:24:52: Es

00:24:52: hat immer wieder diese Unterwerfung unter den Zeitgeist, der von den Medien geführt wird, den die Politiker dann wohlfällig hinterherlaufen.

00:25:02: Das kann nicht

00:25:03: gut

00:25:04: weitergehen so.

00:25:05: Ja,

00:25:06: ein Zeichen auch dafür, warum wir da sind, wo wir gerade sind.

00:25:11: Gehen wir noch mal zurück ans Olympia Einkaufszentrum und die Blutart.

00:25:16: Damals, Sie haben gesprochen über diejenigen, die zum Teil daneben standen, die auf einmal die Leichen vor sich hatten, die verletzten, mit welchen Belastungen haben überlebende und auch Angehörige nach dem OZ-Adventat am häufigsten zu tun gehabt?

00:25:35: Das kann man in zwei Richtungen teilen.

00:25:39: Das, was man als ... Bearbeitung einer Trauerreaktion, einer Schockreaktion, normalerweise hat.

00:25:46: Zunächst ist es schlimm und dann hat man eben auch die Möglichkeit, mit jemandem zu sprechen.

00:25:51: Und dann melde ich, flaut das dann ab.

00:25:53: Und dann gibt es eine andere Gruppe.

00:25:55: Ich schätze mal, das sind etwa zwanzig bis dreißig Prozent.

00:25:58: Das hängt dann immer auf einem Ausmaß der Traumatisierung ab und auch dem Hintergrund des Betroffenen.

00:26:05: Dann kommt es zu der sogenannten posttraumatischen Belastungsstörung.

00:26:10: Das ist eine Krankheit, die mit einiger Verzögerung nach der Traumatisierung auftritt und deren Kernsymptom das unwillkürliche Nacherleben des traumatisierenden Ereignisses ist.

00:26:26: Man muss sich das vorstellen, der Traumatisierte, der eine solche posttraumatische Belastungsstörung hat, dann geht spazieren und plötzlich unwillkürlich, ohne dass das beeinflussen könnte oder unterdrücken konnte, erlebt dieses traumatisierende Erlebnis wieder.

00:26:45: Besonders stark ist, dass wenn ein Trickerpunkt kommt, nämlich wenn der zum Beispiel in der Stadt spazieren geht und an ein McDonald's Restaurant vorbeikommt, dann ist das natürlich ein Auslösefaktor, der dann wieder eine solche Trauma-Wiederkehr auslöst.

00:27:04: Super spannend, weil ich denke gerade an einen guten Freund von mir, der, als ich Mitglied der Chefreaktion einer großen deutschen Mediengruppe war, oftmals in Syrien war, im Bürgerkrieg damals und vor ungefähr zehn Jahren.

00:27:18: Und da auch unter schwierigsten Bedingungen reportiert hat, natürlich viel Angriff auch miterlebt hat.

00:27:24: Gott sei Dank immer heil nach Hause gekommen ist.

00:27:26: Da bekam sein erstes Kind und wir gingen, also, so eine Frau bekam das erste Kind, dabei war er mit dabei.

00:27:32: Und wir gingen danach essen und sagten, ich musste was erzählen.

00:27:35: Ganz komisch, wir waren im Operationssaal und ich guckte und sah ein bisschen Blut.

00:27:40: Und in dem Moment war ich in Aleppo und sah die Leiber auseinanderfliegen vor mir.

00:27:47: Und war selber geschockt, weil er selber in dem Moment komplett geschockt war, eigentlich ein freudigster Erlebnis.

00:27:52: Aber er hatte diesen Moment im Kopf, der wohl auch so, aber das wissen Sie, besser intensiv ist in dem Moment, dass er fast alles andere überspielt.

00:28:01: Und er selber wusste nicht, dass es eine offenbar posttraumatische Belastungsstörung war, aber er wusste, dass er irgendwas in sich hatte, dass durch diesen Triggerpunkt eben nach außen kam.

00:28:12: Aber ist das so was?

00:28:13: Das ist so ein typischer Flashback.

00:28:16: Bei einigen mit einer solchen Erkrankung kommt es relativ häufig.

00:28:21: Bei anderen kommt es nur in sonderen Fällen.

00:28:24: Aber ... Allen ist gemeint, dass sie darunter sehr leiden und auch vermeiden wollen, dass sie ein solches Erleben des traumatisierenden Ereignisses in der Öffentlichkeit haben.

00:28:37: Sie bleiben immer mehr zu Hause, ziehen sich zurück, werden ein bisschen eigenartig und entwickeln depressive Symptome bis hin zum Vollbild einer Depression.

00:28:48: Dadurch, dass Sie merken, Sie sind potenziell gefehlt, das nochmal zu erleben, Scheuen Sie den Kontakt?

00:28:55: Ja, Sie wollen, Sie wollen nicht, dass Sie so etwas draußen haben, dass irgendetwas getrickert wird oder auch, dass es spontan kommt.

00:29:03: Weil es ist ja, Sie können es ja nicht beeinflussen.

00:29:06: Wenn es da ist, ist es da.

00:29:08: Gibt es eigentlich Menschen, die besonders gefährdet sind, eine solche posttraumatische Belastungsstörung zu entwickeln?

00:29:14: Das sind, man muss da unterscheiden, Berufsgruppen und Möviervorerkrankungen.

00:29:19: Also, wenn jemand schon häufiger traumatisiert war.

00:29:24: Und das ist ja auch ein Zusammenhang, den wir gesehen haben.

00:29:28: Wer da alles um in einem Uez war, das waren ja alles Menschen aus Ländern, wo es ganz große Wahrscheinlichkeit besteht, dass die auch schon vortraumatisiert sind.

00:29:42: Also wenn man wiederholt solche Trauma-Erfahrungen hat, dann bekommt man Wahrscheinlich an eine solche Belastungsstörung als wenn nicht ... Das wird

00:29:52: kurz erklären.

00:29:53: Das ist natürlich ein Gebiet, wo viele Menschen leben, die nach Deutschland eingewandert sind oder vor einigen Zeiten sind und die aus Gegenden kommen oder kamen, die auch stark durch Bürgerkriegsereignisse oder sonstige ethnische Konflikte geprägt waren.

00:30:10: Und deswegen haben Sie wahrscheinlich das Traum im Kopf, was man ja auch, glaube ich, auch sogar vererben kann, oder?

00:30:17: Da müssen wir einen kleinen wissenschaftlichen Exkurs machen.

00:30:20: Ich habe mich gewundert, warum vom Ausland immer diese Bezeichnung der German Angst angewandt wird.

00:30:30: Weil das ist ja so, dass sich absichern wollen.

00:30:34: Kein Volk auf der ganzen Welt hat so viel Versicherungen wie die Deutschen.

00:30:40: Auch diese Anspruchshaltung, auch dieses Mundlosigkeit.

00:30:44: Und ich dachte mir, das muss doch irgendwo herkommen, diese German-Angst.

00:30:47: Dann habe ich mir gedacht, na ja, wir haben im Zeitraum von eighteen, sieb, sieb bis neun, neun, neun, vierzig, drei grauenhafte Kriege durchgemacht, wo sehr viel Traumatisierung stattgefunden hat.

00:30:58: Also der deutsch-französische Krieg, das war ein Blutbad.

00:31:02: Man weiß ja, da ist der posttraumatische Belastungsstau sehr... Prävalent war im zweiten Weltkrieg.

00:31:09: Da hat es den Begriff des Kriegszitteres gegeben.

00:31:13: Und die haben also, da haben in dieser Prostamatin-Belastungsstörung quasi ein unwillkürliches Zittern immer gehabt.

00:31:22: Die Zittern und haben auch Stereotypien entwickelt.

00:31:26: Das war eine Folge, wenn sie da rechts und links leichen liegen im Schützengraben und über sie fliegen da irgendwelche Und diese Symptome, die müssten ja irgendwo herkommen.

00:31:42: Und dann habe ich mir gedacht, na ja, vielleicht ist das die Erfahrung aus dem ersten Weltkrieg, aus dem Deutsch-Französchenkrieg, dem ersten Weltkrieg, dem zweiten Weltkrieg.

00:31:51: Vielleicht hat sich das da fortgesetzt.

00:31:54: Da bin ich an sich auch nicht immer ernst genommen worden, muss ich sagen.

00:31:58: Aber jetzt hat es eben gerade eine Untersuchung gegeben, dass über mehrere Generationen hinweg in solche bei syrischen Familien das auch auftritt und man hat das konnte man bei den deutschen jetzt nicht aber bei den syrien konnte man das das auf molecular genetischer Ebene nachweisen dass das ist denn und das ist das was man unter dem griff der epigenetik meint wir haben ja auf unserer erbsubstanz da ändert sich nichts.

00:32:31: aber die autonweise wie Gene aktiviert werden können, wenn sie aktiviert werden sollen.

00:32:38: Die kann man durch solche epigenetische Markierungen erwerben.

00:32:44: Und dadurch werden dann Gene, die jetzt eigentlich aktiv werden sollten, nicht mehr aktiv.

00:32:50: Und andere, die werden überaktiv.

00:32:52: Und dadurch entsteht eine Veränderung in der Art und Weise, wie auf besondere Situationen und Ereignisse reagiert wird.

00:33:01: Und das ist nun Ein erster Wink, dass diese Hypothese, die ich damals hatte, tatsächlich stimmt.

00:33:08: Und zwar bei Syrien.

00:33:09: Und Sie haben ja gerade gesagt, in Syrien ist die Wahrscheinlichkeit, eine Traumerfahrung zu haben in den letzten Jahrzehnten doch relativ groß gewesen.

00:33:21: Und das hat sich dann dort auf der Erbsuppsanz, nicht in der Erbsuppsanz, auf der Erbsuppsanz manifestiert.

00:33:28: Der Bürgerkrieg dort ist Gott sei Dank vorbei.

00:33:31: Und die Verhältnisse scheinen sich dazu stabilisieren, aber das wirkt natürlich nach, welche Behandlungsansätze gibt es darüber hinaus für PTBS, für die posttraumatischen Belastungsstörungen?

00:33:43: Ich möchte mal vorweg noch etwas sagen, welche Berufsgruppen bevor.

00:33:48: Ist das okay?

00:33:48: Ja,

00:33:48: natürlich absolut, weil wir haben natürlich ... Das ist immer ein bisschen

00:33:52: weggerutscht.

00:33:54: Man muss ja einmal sagen ... Menschen mit einer psychiatrischen Vorerkrankung, inklusive Traumenauffahrung, haben ein höheres Risiko, eine solche posttraumatsche Belastungsstellung davon zu tragen.

00:34:05: Also diejenigen, die häufig mit Unfallopfern zu tun haben, möglicherweise?

00:34:09: Ja,

00:34:10: Unfall.

00:34:10: und dann, das sind die Menschen, die sie kriegen.

00:34:14: Die Menschen, die sie kriegen können aufgrund ihrer Exposition.

00:34:18: Das sind Menschen, die ja eben häufig auch solche Aufgaben übernehmen müssen, das sind die Notärzte, das sind Sanitäter, das sind auch Feuerwehrleute.

00:34:29: Man muss sich vorstellen, die Feuerwehrleute, die müssen ja oft dann einen halb verkohlten Leiche aus einem verbrannten Auto rausholen und sehr häufig.

00:34:41: Da weiß man auch nicht, ob es immer stimmt, sind die Zugführer.

00:34:46: Es hat eine Zeit gegeben, da haben sich Menschen, die sich das Leben leben wollten, einfach aus Gleis gelegt haben, nicht gedacht, was das mit dem Zugführer macht.

00:34:55: Und da sind also sehr viele dann auch früh berendet worden, weil man natürlich nicht will, dass man jemand derne ... solche Störungen hat, dass man denen dann auch da weiter zugeführen lässt.

00:35:09: Besonders trauriger Fall.

00:35:11: Robert Enkel, Nationaltorwart damals, Torwart von Hannover, sieht sich eben auch auf diese Art und Weise dann das Leben genommen hat.

00:35:18: Hat er

00:35:18: sicher nicht nicht bedachter als man ja auch in einem ganz anderen Gucko.

00:35:22: Eine besondere Gruppe sind die Soldaten.

00:35:26: Und ich will das gerade gerne ausführen, weil im Moment so ein bisschen so eine Stimmung da von der Politik ausgeströmen wird, als ob das also gar nicht schlimm wird und dass also kriegstüchtig sollen wir werden und so weiter.

00:35:39: Also da läuft es mir gerade den Rücken runter.

00:35:42: Aber ich will ein Beispiel sagen.

00:35:44: In den Anzeiten von George W. Bush und dem Friedensnobelpreisträger Barack Obama sind ja Über fünftausend Kriegstage gewesen, in denen die Soldaten der US-Armee eingesetzt wurden.

00:36:04: Das hat massenhaft diese posttraumatischen Belastungssteuer bekommen.

00:36:09: Stellt sich vor, da geht einer mit seinem Kameraden über den Platz, dann kommt ein kleines Kind und schmeißt ihm eine Bombe, der Freund ist tot.

00:36:16: zerfetzt.

00:36:17: Wenn man so etwas erlebt hat, dann hat man ein großes Risiko, so eine posttraumatische Belastungsstörung zu bekommen.

00:36:23: Und diejenigen, die da im Hubschrauber geflogen sind und abgeschossen wurden, in Vietnam, dann in Kriegsgefangenschaft geraten sind, sind überwiegend mit einer solchen posttraumatischen Belastungsstörung nach Hause gekommen.

00:36:38: Jetzt kommt die Zahl, die ist erschreckend.

00:36:42: Jedem Tag, ja, ein und aus.

00:36:45: bringen sich pro Tag zwanzig Veteranen der US Army um, sie nehmen sich das Leben, weil sie das Leid und die Qual ihrer posttraumatischen Belastungsstörung nicht länger ertragen können.

00:36:58: Jeden Tag zwanzig Veteranen, ja ein Jahr aus, das muss ich mal vorstellen, was das für eine schreckliche Krankheit sein muss, wenn man so etwas in sehr ausgebringten Maße mitgenommen hat.

00:37:11: Es gibt natürlich auch milde Reformen.

00:37:15: sich wieder an etwas erinnert, was schaulich war, ist ja nicht so schlimm.

00:37:19: Aber wenn es so manifest wird, und das sind gerade diese komplexeren Formen der postarmatschen Belastungsstörung, die solche schweren und unheilbaren Krankungen nach sich ziehen.

00:37:32: und was jetzt?

00:37:33: um auf die Frage zu kommen, wie behandelt man das?

00:37:35: Also es muss bei einer schwereren postarmatschen Belastungsstörung immer Zweigleise gearbeitet werden, einmal eine begleitende Psychotherapie, die speziell auch auf diese Erkrankung ausgerichtet ist und zum anderen sind zwei Antidepressiva mittlerweile für diese Indikation zugelassen worden.

00:37:57: Und ich muss aber sagen, die Erfolgsaussichten sind nicht sehr gut.

00:38:03: Und deswegen gibt es jetzt eine ganz interessante Anstrengung seitens des amerikanischen Verteidigungsministeriums, nämlich die Behandlung von den betroffenen Patienten, den Soldaten der US Army, mit Ecstasy.

00:38:20: Und das wirkt offenbar auch.

00:38:23: Aber die Food and Drug Administration will das Partout nicht zulassen, weil sie sagen, die haben ja sowieso ein Drogenproblem.

00:38:30: Viele, viele.

00:38:31: GIs, die zurückkommen, haben ein Drogenproblem.

00:38:34: Und da will ich jetzt nicht, also das noch mit einer weiteren Droge, das würde einen Brand auslösen.

00:38:41: Aber das ist eine interessante, ja fast schon eine Verzweiflungstat, wenn man so etwas in der Regel ziehen muss.

00:38:47: Und ich finde es großartig, dass Sie das hier so benennen, weil wir ja auch davon ausgehen müssen, dass unsere Kraftanstreckungen, Anstrengungen uns werttüchtiger zu machen oder kriegstüchtig, bis jetzt heißt.

00:38:59: natürlich auch damit in Zusammenhang gebracht werden muss und dass man sich zumindest Gedanken machen muss, wie helfe ich den Menschen, die zurückkommen aus Einsätzen oder aus Trainings, die eine solche Störung mitbringen.

00:39:11: Ich war eine Zeit lang relativ häufig in Los Angeles und da gibt es in Venice, wenn man von Venice nach Santa Monica geht oder mit dem Roller fährt oder wie auch immer mit dem Rad am Strand entlang, gibt es so einzeln Und Backsteinhäuser, die da stehen, relativ nah am Strand, fast in den Strand hineingehend.

00:39:30: Und an einem bin ich immer vorbeikommen, was ist denn das?

00:39:33: Denn es ist so ein Haus und es ist so ein eingezäunterfasster Bereich draußen und da saßen immer solche Kerle, also richtig breit und breitschuldrig, aber mit einem ganz leeren Blick.

00:39:43: Alle so zwischen dreißig und vierzig guckten sich an, wenn sie überhaupt irgendwohin guckten.

00:39:48: Kleine Terrasse.

00:39:50: Und dann habe ich mal nachgefragt, ja, das ist ein Heim für die Veteranen.

00:39:55: die sich an Seeluft und so aber eingezäunt, oftmals drogensüchtig waren und aber auch gleichzeitig diese posttraumatischen Belastungsstörung haben.

00:40:04: Warum sage ich das?

00:40:05: Weil, als Sie es beschrieben haben, kam mir das wieder vor Augen tatsächlich bei dieser Blick.

00:40:11: Das ist so brutal, wenn man diese Menschen, diese Kampfmaschinen, die haben immer noch so diesen Körper, aber die sehen so leer aus im Blick und man kann nur ahnen, dass die mit sich tragen.

00:40:22: Und auf der einen Seite ihr Leben ja eingesetzt haben für die Gesellschaft, für den Staat.

00:40:28: Und wenn Sie Glück haben, kommen Sie in eine solche Institution.

00:40:33: Ja, meistens, wenn Sie keinen Wert mehr haben, auch kämpfend für die Einheit, wo Sie waren.

00:40:39: Und das ist natürlich super wichtig, das wird daran erinnern.

00:40:42: Und dass Sie sagen, man muss dem auch Rechnung tragen, auch in der Nachsorge.

00:40:47: Mest man, schickt Sie gar nicht den Krieg.

00:40:49: Mest man, schickt Sie gar nicht hin.

00:40:52: An dieser Stelle unterbrechen wir den ersten Teil.

00:40:55: In der nächsten Woche spricht

00:40:56: Prof.

00:40:56: Holzbohr unter

00:40:57: anderem

00:40:57: über nine eleven,

00:40:59: und seine Arbeit mit

00:41:00: Carsten

00:41:06: Marschmeyer.