9/11, Terror und Krisenhilfe

00:00:00: Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der achtjährige Björn Steiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.

00:00:12: Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft.

00:00:16: Björn Steiger stirbt.

00:00:18: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:22: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:26: Später entsteht daraus die Björn Steiger Stiftung.

00:00:29: Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute

00:00:32: Millionen

00:00:32: Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast

00:00:37: geht es

00:00:37: um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.

00:00:42: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.

00:00:52: Der Elfte

00:01:00: September, two-thousand-und-eins.

00:01:03: Wie war der für Sie?

00:01:04: Was ist da passiert?

00:01:05: Sie waren da in New York.

00:01:07: Also ich plante, zum Flughafen zu fahren und hab meine Koffer gepackt, schau dabei zum Fenster raus und sehe, wie da ein Flugzeug fliegt, ein großes Flugzeug, das sich auf den World Trade Center-Turm zu bewegt und dahineinkracht.

00:01:24: Also da ist mir natürlich so ... Da ist man fassungslos, da weiß man gar nicht, was man sagen oder denken soll.

00:01:31: Und dann kam gleich das zweite nach einiger Zeit.

00:01:34: Und das flog auch noch rein.

00:01:36: Und der zweite ist ja dann als erster zusammengestürzt und in eine unglaubliche Staubwolke, die da anstand, der Wind kam, am Anfang auch von New Jersey, hat das erst rüber geblasen, dann wieder zurück.

00:01:48: Wo waren Sie in dem Moment, als die Tauer einstürzten?

00:01:52: Ich war im Hotel, im Millennium Hotel.

00:01:55: Also dem, das nicht ganz nah dran ist.

00:01:57: So ungefähr, ich glaube, so acht Blocks entfernt von der Kernstreet.

00:02:01: Da hab ich dann natürlich so ein Fernseher angeschaltet.

00:02:03: Und da war auch schon alles los.

00:02:05: Und dann kamen die Serien von allen Seiten.

00:02:10: Also, man war völlig sprachlos.

00:02:13: Und ich muss sagen, ich hatte schon auch Angst.

00:02:17: dass jetzt was größeres losgeht.

00:02:19: Man kann ja nicht wissen, ob das jetzt aufhört oder ob da weiter Flugzeuge da in die Häuser rein plumpsen und massenhaftes Morden auslösen.

00:02:29: Ja, dann war aber dann ruhig, was Flugzeuge betrifft.

00:02:33: und ja, man macht ja dann so Ursprungshandlungen.

00:02:37: Also erst habe ich mehr.

00:02:39: Ich bin ja aus Essen gegangen.

00:02:41: Und das lief noch alles?

00:02:42: Konnte man auf die Straße gehen einfach?

00:02:44: Ja, man kommt auf die Straße gehen.

00:02:45: Ja, man kommt auf die Straße gehen.

00:02:47: Diese

00:02:47: Bilder, wo Leute dann von Staub überzogen

00:02:50: sind?

00:02:50: Ja, die war näher dran.

00:02:52: Also die unmittelbar dort waren, die sind da richtig voll Staub gewesen.

00:02:57: Bei uns kam der Staub dann auch rüber, je nach Windrichtung, das wechselt da immer so ein bisschen.

00:03:03: Ich habe dann, ja, ich habe dann einen Sandwich gegessen.

00:03:07: Aber es ist eine totale

00:03:08: Panik um dich

00:03:09: oben.

00:03:09: Ich habe versucht, mich dem zu entziehen.

00:03:11: Ich war dazu, dass ich jetzt erst mal was esse.

00:03:14: Ich bin Nachles-Kgeneration.

00:03:15: Da schaut man zunächst einmal, dass der Magen was hat.

00:03:19: Man weiß ja nicht, vielleicht gibt es nichts mehr.

00:03:22: bin ich zum Friseur.

00:03:24: Auch ein bisschen irre, oder?

00:03:25: Ja, der war auf, der war, der war es ganz aufgeregt, er war ganz glücklich, da war natürlich sonst niemand drin.

00:03:30: Dann habe ich mich mit dem Unterhalten, das war in Italiener, der mir die Haare geschnitten hat, zumindest ein bisschen was von dem, was noch da ist.

00:03:38: Ich wollte mich austauschen.

00:03:40: Mit dem Hotel wollte ich mich nicht gern austauschen, weil da habe ich dann, da bin ich von unten zu dem Empfang und dann hatte mir gleich mitgeteilt, dass jetzt der Preis erhöht würde.

00:03:51: Der Preis, wo der erfühlt,

00:03:52: bis

00:03:53: Zimmer nach Nine Eleven.

00:03:54: Ja, dann war mich schon auch mit dem geschimpft, weil der Tier Geschäfte aus einer humanitären Katastrophe macht.

00:04:03: Und das sei doch nicht in Ordnung.

00:04:04: Und dann hat er mir gesagt, jetzt season for us.

00:04:06: Season for us?

00:04:09: Ja.

00:04:09: Also, das war kein Gesprächspartner, den ich wollte.

00:04:12: Und dann war ich ... Ich wollte mich austauschen und darüber reden.

00:04:17: Man ist ja da ganz allein mit dieser Situation.

00:04:19: dann bin ich zum Friseuren, dann bin ich wieder auf mein Zimmer.

00:04:22: War

00:04:22: das ein bewusster Akt?

00:04:24: Ich meine, ich frag den Hochdekorierten, einen großen Psychiater unserer Zeit.

00:04:29: War das ein bewusster Akt, sich zu sagen, dass es ein so traumatisches Erlebnis für die Weltbevölkerung war es ja auch?

00:04:37: Ich bin hier vor Ort.

00:04:39: Wie komme ich damit klar?

00:04:40: Ich tausche mich am besten aus.

00:04:43: Ohne dispektiv gegenüber Friseuren zu sein, egal mit wem.

00:04:47: Also das war kein ... wohl überlegt, dass Selbsttherapie weg, den ich da eingeschritten hat, sondern ich war da alleine, ich hatte da mein Sandwich gegessen und dachte und jetzt, jetzt möchte ich mit jemandem reden und darüber

00:05:02: reden.

00:05:02: Darüber reden?

00:05:03: Ja, ja und dann bin ich da hin und ja und hab dann mit ihm während der bisschen an meinem Kopf rumfummelt, weil viel ist er da nicht zu schneiden.

00:05:14: Dann haben wir dann über alles Mögliche geredet, was das dem betrifft.

00:05:18: Erinnern Sie noch, Träude hat der Unterhalt?

00:05:22: Ja, er hat natürlich da geschimpft auf die Täter, die kann man ja verstehen.

00:05:28: Und dass überhaupt die ganze Welt in Unordnung geraten sei und was man halt dann so hört.

00:05:34: Und das hat mir dann auch gut getan.

00:05:36: Dann bin ich wieder auf mein Zimmer, versuch zu telefonieren, was nicht ging, weil man nicht rauskam.

00:05:42: Ich wollte ja auch ... mitteilen zu Hause, dass alles okay ist.

00:05:46: Und dann kam plötzlich ein Anruf von der Generalsekretärin der Max-Bank-Gesellschaft.

00:05:52: Ja, wir überlegen gerade, wie wir sie da rausholen können.

00:05:56: Da habe ich gesagt, ja, so, liebe Frau Blutau, das wird nicht gehen.

00:06:00: Das ist alles isoliert, hier kommt keiner rein, hier kommt keiner raus.

00:06:04: Wir müssen warten, bis man wieder pflegen kann.

00:06:06: Und dann bin ich zum Flughafen.

00:06:10: Tja, dann haben die Leute so ihre unter Dollar Noten hin und her geschoben, um da ein Sitz zu kriegen im Flugzeug.

00:06:16: Und da sind da auch dann absurde Sachen.

00:06:19: Da wollte ich jemand, dass ich mich ausweise.

00:06:22: Ja, wir, mein Pass, gesagt, ja, haben sie auch ein Foto von sich.

00:06:26: Da hab ich gesagt, ja, hab ich, hab ich in das Foto gezeigt.

00:06:28: Ich meine, natürlich kann da zufällig ein Foto dabei haben.

00:06:32: Also, es war alles irgendwie, also ...

00:06:35: Und der Passe ist ja ein

00:06:36: Foto.

00:06:36: Eben, aber sie wollte ein anderes Foto.

00:06:38: Die war auch sehr durcheinander.

00:06:40: Und irgendwie landete ich dann auch, ohne jemanden bestochen zu haben, auf einem Sitz und konnte noch zurück nach München fliegen.

00:06:48: Und da war ich dann schon sehr froh.

00:06:50: Also ich habe dann auch keine posttraumatische Belastungsstörung davon getragen.

00:06:54: Aber meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die haben dann schon mal hinterher gesagt, irgendwie waren sie so besonders bedächtig.

00:07:04: Ich hab das natürlich abgelehnt, ich bin immer bedächtig, aber ich weiß schon, was sie gemeint haben, wir haben dann auch ein bisschen darüber geschärzt.

00:07:12: Was meinte sie?

00:07:13: Ich weiß auch nicht genau, was sie meint, aber so im Sinne etwas zurückgehaltener, etwas weniger spontan, so eben bedächtiger.

00:07:23: Und

00:07:23: haben Sie irgendwelche Gedanken in dem Zusammenhang gehabt, wie schnell alles ... im wahrsten Sinne des Wortes einstürzen kann, wie nah man an Katastrophen sein kann.

00:07:35: Ja, sowas in der Art?

00:07:37: Ja, ich hatte als Nachkriegskind hatte ich natürlich schon die Angst, dass das jetzt weitergeht.

00:07:45: Man kann ja nicht wissen, also... Das ist ja schon auch eine Kriegserklärung und wer hilft uns?

00:07:51: Was bedeutet das für uns?

00:07:52: Ist das ein Einzeltrat?

00:07:54: Mir wurde dann relativ schnell klar, das war schon auch, ich traf dann auch viele Amerikaner in diesen fünf Wochen.

00:08:00: Wir standen dann mit so Kerzenketten gebildet, stand da alle mit der Kerze auf der Straße und irgendwie, irgendjemand hat dann auch gebetet und das war schon alles sehr ergreifend.

00:08:13: Und uns war allen klar, das ist ein gravierendes Ereignis, dass die Welt wird danach nicht mehr genau die gleiche sein, vor allem für die Amerikaner, die sich natürlich in ihrem egimonialen Anspruch auch für unverletzbar gehalten haben, dass ihnen da so etwas passiert, die Folgen kennen wir ja, dann kamen diese ganzen.

00:08:37: Kriegsgeschichten in Irak und so weiter.

00:08:39: Das war schon eine schlimme Zeit, die da begonnen hat, auch eine Zeit, die die Welt leidend verändert hat.

00:08:45: Und das wird nie mehr wieder so sein wie vorher.

00:08:48: Es gab dann die erste große Engagement der Bundeswehr im Ausland, Afghanistan war das.

00:08:54: Und da wurde die Freiheit am Hindukusch verteidigt, wie der damalige Verteidigungsminister Peter Schrock gesagt hat.

00:09:00: Es gab am Abend, dem elften September eine große Solidaritätskundgebung vor dem Brandenburger Tor mit fast dem gesamten Kabinett damals.

00:09:09: Viele Menschen, die sich da solidarisiert haben, auch mit Amerika und gegen die Angriffe.

00:09:15: Das war schon sehr, sehr bewegend.

00:09:16: Ich erinnere mich, ich war ja damals, wie gesagt, Regierungssprecher als Regierungssprecher.

00:09:20: Ich nimmt man dann an den Kabinettsitzungen.

00:09:21: Mein Platz im Kabinett war immer so, dass ich rausguckte.

00:09:25: Da gibt es eine Reihe, da guckt man quasi gegen eine Wand und eine andere, da guckt man uns Fenster.

00:09:30: Und es flogen damals immer Flugzeuge, gar nicht so weit entfernt, parallel im Grunde zu diesem Fenster.

00:09:38: Wenn wir da saßen, morgens ab neunundundreißig, mittwochs.

00:09:43: Ich erinnere mich gerade dran, also auch das ist irgendwo, ich habe diese Erinnerung nie, kam nie hoch, aber gerade in dem Moment, wo wir sprechen, und ich dachte, was ist, das war dann nach einer Level, wenn einer dieser Flieger jetzt mal ab... knickt und in unsere Richtung fliegt.

00:09:57: Das war ja jeder Wurst, der so um halb zehn Mittwochs morgens Kabinett war.

00:10:01: Und ich hab mich immer gewundert, warum diese Flugzeuge dann eben so nah daran fliegen, tun sie, glaub ich, nicht mehr.

00:10:07: Aber auch das ist so tief in mir

00:10:09: geblieben.

00:10:11: Es wird heutzutage mehr über Depressionen geredet als früher.

00:10:15: Aber was sind die größten Missverständnisse, die es gibt, wenn in der Öffentlichkeit über Depression gesprochen wird?

00:10:23: Und es hat lange ... dem Meinung gegeben, dass Depression eben noch irgendwie ein schwacher Charakter ist.

00:10:32: Ich erinnere mich noch, als Sebastian Deisler eine Depression hatte.

00:10:37: Der große Fußballer, das riesige Talent vom FC Bayern.

00:10:41: Der für zwanzig Millionen, das war damals unglaublich viel, von Berlin nach München kam und ein großer Hoffnungsträger war dann an einer schweren Depression erkrankt war.

00:10:53: war es dann schon solche Karten, die da hochgehoben wurden, wo Weichheit drauf stand.

00:10:59: Und das ist natürlich schrecklich gewesen.

00:11:01: Inklusive

00:11:01: von seinem damaligen Trainer Felix Magath.

00:11:04: Ja, Felix Magath, der war ja auch jemand, der überhaupt kein Verständnis für so etwas hatte.

00:11:10: Und er hatte ihn auch nicht gut behandelt, aber vor allem dann, also dann später wieder spielen konnte und im Training von einem Kollegen da schwer verletzt wurde und wieder nicht.

00:11:21: wie der Ausfiel nie an großen Turnieren teilnehmen konnte.

00:11:25: Und das war ein schweres Schicksal für ihn.

00:11:29: In der Öffentlichkeit war damals noch sehr, ja, der ist halt nicht hart genug und reißt sich nicht zusammen und dieses sich nicht zusammenreißen können.

00:11:40: Das ist immer etwas, was viele, die kein Verständnis wird, das haben, was eine Depression ist, immer wieder.

00:11:47: erwähnt wird und gesagt wird und vorgeworfen wird.

00:11:50: Und das ist etwas, was natürlich furchtbar ist.

00:11:52: Und genau so ist es furchtbar, wenn man meint, da gibt es so einen Fernseher, der sagt, ja, man muss doch mehr Humor einbringen und lauter so ein Blödsinn.

00:12:02: Also wenn Sie ein Mensch mit Depressionen meinen, Sie helfen ihm, indem Sie im Witze erzählen, dann fühlt er sich sehr unverstanden.

00:12:10: Und all diese Dinge, die sind jetzt noch nicht weg, aber sie treten allmählich in den Hintergrund auch durch gute Öffentlichkeitsarbeit, z.B.

00:12:19: durch die Deutsche Depressionshilfe und viele andere Dinge.

00:12:23: Und das ist etwas, wo wir weiter an Arbeit müssen.

00:12:27: und vor allem auch geht damit Hand in Hand, die Notwendigkeit, die Stigmatisierung zu überfinden.

00:12:36: Wenn eine schwere Depression hat, hat dann eine schwere lebensgefährliche Erkrankung.

00:12:41: Und wenn man ihnen dann sagt, reist ich zusammen, dann ist es genauso, wie wenn Sie jemanden mit einem Tumor sagen, komm, reist ich zusammen.

00:12:49: Da hilft auch nicht.

00:12:51: Und deswegen bin ich froh, dass das aufwärtsgeht damit.

00:12:55: Wie hat sich die medizinische Sicht auf Depression in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren verändert?

00:13:01: Also, ich will mal ... einen Satz ins Alter tun gehen.

00:13:04: Früher hat man psychische Erkrankungen im Zusammenhang und anderer Erkrankungen auch mit einer Verschiebung der Körpersäfte interpretiert.

00:13:16: Und einer dieser vier Säfte war die Schwarze Galle.

00:13:20: Schwarze Galle heißt auf Lateinisch Melancholia.

00:13:24: So entstand die Melancholie als Begriff.

00:13:27: Also man war damals sehr in einem biologischen Kontext bei der Erklärung einer Depression.

00:13:34: Und

00:13:34: eigentlich nicht so falsch, oder?

00:13:36: Nein,

00:13:36: eben.

00:13:37: Die waren ganz auf der richtigen Spur.

00:13:40: Und dann hat es eben eine Wende gegeben, in der man immer wieder das Geistige, da hat die Religion auch mit einer Rolle gespielt, in dem immer das Geistige vom Körperlichen getrennt hat und das Gipfete in dem Leib Seele Dogma von Rönig.

00:13:55: Descartes, der gesagt hat, es gibt zwei Substanzen.

00:13:59: Das ist das körperliche, die Rees extensor.

00:14:02: Und es gibt das geistige, die Rees cogitanz.

00:14:05: Und diese, das hat natürlich dann eine Zweiteilung, die sehr nach vorne gebracht, mit großem Schaden, weil man hat dann gesagt, ja, das muss man alles mehr so spirituell oder durch Gespräche oder sonst etwas lösen und nicht durch eine noch wissenschaftlich fundierte.

00:14:25: Behandlung.

00:14:26: Wobei ja Neurowissenschaft und Psychotherapie schließen sich ja nicht aus, denn die auch die Psychotherapie arbeitet ja mit und an Nervenzellen.

00:14:36: Das geht ja irgendwie über unsere Ohren und Augen ins Gehirn rein und wird dort verarbeitet.

00:14:41: Und Medikamente machen das gleiche, aber man kann diese Zwei-Teilung, die man lange hatte, das war, als ich nach Freiburg berufen wurde, da hat sich am ersten Tag Ein Mensch, ein Patient, suizidiert, das hatte mit mir überhaupt nichts zu tun.

00:14:59: Aber die badische Zeit dann gleich geschrieben, der Chemiker, der jetzt auf dem Leerstuhl für Psychiatrie sitzt.

00:15:08: und hat dann so in Zusammenhang gebracht.

00:15:10: Der erste hat sich schon umgebracht, deswegen nicht.

00:15:13: Das war noch ganz schwer getrennt.

00:15:15: Hier sind die warmherzigen, samtfühltigen Psyrtherapeuten.

00:15:19: Und hier saßen die groben Chemiker, die da mit der Pillenkäule zuschlagen.

00:15:24: Und diese, das ist ja alles auch erst so dreißig Jahre her.

00:15:28: Und da hat sich sehr viel getan in der Richtung.

00:15:31: Das ist wirklich besser geworden.

00:15:33: Und heute ist es auch für jeden Psyrtherapeuten völlig klar, dass ... Der genauso im Bereich der Neurowissenschaft sich bewegt und viel geholfen hat.

00:15:43: natürlich auch die Methoden.

00:15:46: Wir können heute sehr viel bestimmen, was da im Gehirn passiert.

00:15:51: Man hat die Bildgemenverfahren, man hat die Genetik, die ja auch eine ganz große Rolle bei der Versachlichung der psychischen Erkrankungen spielt und man hat eine Pharmakologie, die völlig neue Wege gehen kann.

00:16:05: Neue Wege sind da noch Sie gegangen irgendwann, um einen platten Anschluss zu finden.

00:16:11: Im Jahr im Jahr haben Sie gemeinsam mit Karsten Maschmeyer eine Firma gegründet, das Unternehmen HMNC Brain Health.

00:16:18: Wie kam es zu dieser Zusammenarbeit?

00:16:21: Es ist ja bekannt, Karsten Maschmeyer war erst mal Patient bei mir und als er wieder gesund war, haben wir uns zusammengesetzt und überlegt, was kann man denn tun, um die Pharmakotherapie der ... psychischen Erkrankungen zu verbessern.

00:16:37: Und dann habe ich immer erklärt, dass man auf akademischen Wege an der Universitäten und Max-Bank-Institut dann schon auf völlig neue Ideen kommt, neue Zielstrukturen identifiziert, wo ein Medikament angreifen könnte.

00:16:54: Aber man kann dann vielleicht auch nochmal kleine Studie mit Patienten machen, die das bestätigen, wenn man damit dann hoffnungsvoll zur Big Pharma geht und sagt, wir haben jetzt hier was Grundlegendes, da wäre doch mal auch Zeit, dass man auch was Grundlegendes auf den Markt bringt, weil man doch bislang immer nur Medikamente auf den Markt gebracht hat, die fundamental das Gleiche machen, wie diejenigen, die man in den neunzehnten, fünftiger Jahren entwickelt hat.

00:17:26: Und alle Nachkömmlinge sind nicht grundlegend anders.

00:17:31: Ja, vom Big Farm hörste dann, ja, das ist noch zu früh, haben sie nicht noch mehr klinische Daten und so weiter und so weiter.

00:17:39: Das ist uns zu riskant.

00:17:41: Dann machen wir lieber weiter so, more of the same, also wie die Baseball-Mütze, eine One Size fits all und ein bisschen hinten da, was wir stellen und das war dann, hat Marschweig gesagt.

00:17:56: Ja, was müssen wir dann machen?

00:17:58: Da habe ich gesagt, ja, wir müssen eine Firma haben, die eine Brücke zwischen dem, wo akademische Forschung aufhört und wo Big Farm Forschung anfängt.

00:18:10: Da müssen wir eine Brücke bauen.

00:18:12: Und ja, und da haben wir diese Firma gekründet.

00:18:16: Ich bin dann nach fünfundzwanzig Jahren aus dem Max-Planck-Institut raus, obwohl ich noch ein bisschen länger hätte bleiben können.

00:18:22: Und ist das immer besser, weil es geht ein bisschen früher, als zu spät.

00:18:25: Wir können ja auch sagen, ob die Schade ist, dass wir gehen, was in Ihrem Fall der Fall

00:18:28: ist.

00:18:28: Ja, ja, ja, genau.

00:18:29: Ja, das ist also immer besser, da macht es so rum.

00:18:32: Und dann war dann also Geschäftsführer dieser Firma, und wir haben die ganzen Patente rausgeholt, und das war am Anfang ... War das sehr schwierig, weil man da ja auch mit der Gewinnung von professionellen Mitarbeiter, also schon Mühe hat, weil das ist doch für viele ein bisschen noch sehr riskant, was fundamental neu ist, zwei, drei Leute und so.

00:18:53: Also allmählich ist das gewachsen und wir haben da einen Wissenschaftler gehabt, den habe ich aus der DDR rausgeholt damals, also zwar nicht mehr DDR, aber der Kramlanzons und der hatte ein tolles Tiermodell, nämlich er hat Ratten gehabt, die erhöhte Angst haben.

00:19:17: Und die hat er durch Züchtung einen Stamm solcher Ratten generieren können.

00:19:24: Und da hat man gefunden, dass die vermehrt warso präsin produzieren in depressionsrelevanten Hirnarealen.

00:19:30: Also depressionsrelevant, wo sie sagen, natürlich, da hat die Ratte keine Depression und vermutlich nicht.

00:19:37: Wir werden das nie rausfinden.

00:19:39: Aber Angst hat sie, das kann man leicht messen.

00:19:42: Und dann haben wir das festgestellt, dass die das machen.

00:19:45: Und dann haben wir auch festgestellt, wenn man denen ein Medikament gibt, also nicht mehr kein Medikament im Engel, sondern ein Molekül gibt, dass diese Wirkung von Vasopressin blockiert, dann ist die Angst weg.

00:19:59: Und das hat sich dann auch rumgesprochen, die Firma Assanofi hat dann in den ... Zweitausender Jahre haben wir dann ein Medikament entwickelt, von dem sie der Meinung waren.

00:20:13: Das ist jetzt ein neues Medikament, das in fundamental anderen Mechanismus hat, nämlich die Blockade von diesem Molekül, dem war so präsin.

00:20:24: Da haben sie Studien gemacht, vier Stück, die waren alle ja nicht ganz schlecht, aber auch nicht toll.

00:20:30: Und dann hat das Managerin von seinem Uffe gesagt, ja.

00:20:33: Das lohnt sich nicht für uns.

00:20:34: Das ist uns zu riskant.

00:20:35: Die vier Studien waren so halbwegs nicht richtig schlecht, aber auch nicht doll.

00:20:42: Und dann bin ich auf Sanofi zugegangen und hab gesagt, ja, aber ihr überseht eines.

00:20:49: Menschen, die eine Diagnose Depression haben, müssen deswegen noch lang nicht alle den gleichen Krankheitsverursachen und Mechanismus haben.

00:20:59: Platt gesagt, nicht jeder Depressiver hat ein Vasopressin-Problem.

00:21:04: Also, wenn ihr jetzt eine Studie macht mit, sagen wir mal, mit hundert Patienten in der einen Gruppe und in der anderen Gruppe Placebo und in der Gruppe, wo ihr euren Vasopressin-Blocker einsetzt, haben nur zwanzig Prozent ein Vasopressin-Problem, dann werden die achtzig Prozent ein unwirksames Medikament bekommen haben.

00:21:23: Das kann nicht besser sein als Placebo im statistischen Mittel.

00:21:27: Ja, das... hat einige Zeit gedauert, bis das da gefruchtet ist.

00:21:32: Dann haben wir dann verhandelt, dann haben wir das zu lange gedauert, uns auch, dann haben wir das abgebrochen.

00:21:40: Und erst als unser Patent in Japan veröffentlicht wurde, bekomme ich einen Anruf, ob ich noch interessiert sei.

00:21:47: Wir sind jetzt im Jahr two-tausend-viertzehn.

00:21:49: So lange ist das her.

00:21:53: Aber wenn ich was ganz fest glaube, gebe ich nicht leicht auf.

00:21:58: Da haben wir das weitergemacht und weitergemacht und haben dann mit Hilfe einem hervorragenden, vielleicht einem der besten überhaupt, Genetiker, der bei Max Blank war, jetzt bei uns in der Firma ist, da haben wir einen Test entwickelt, einen genetischen Test, weil ich sagte, wir müssen einen Test haben, mit Hilfe dessen wir herausfinden können, wer ein Masopressinproblem im Gehirn hat.

00:22:23: Wir können ja nicht eine Hirnprobe entnehmen, sondern ... Wo es wahrscheinlich ist, dass bei ihm das wirken wird.

00:22:29: Und dann haben wir diesen Test gehabt und haben diesen Test jetzt dann eingesetzt.

00:22:35: In einer Studie waren Patienten mit Depressionen.

00:22:39: Und dann haben die einen Platz.

00:22:40: Sie bekommen die anderen.

00:22:43: Diesen war so Präsentblocker, den Alten.

00:22:46: Und war ein fantastisches Ergebnis.

00:22:50: Die waren ... Mehrheitlich schon, stattdessen sind die Vikanten eine Woche besser und sind einfach besser angesprochen als auf alles andere.

00:22:59: Nun, da ist man natürlich zunächst bei einer Hochstimmung, aber man muss natürlich sagen, wir sind da in der klinischen Entwicklung halt noch nicht so weit, dass wir sagen können, es kommt da und da auf den Markt.

00:23:11: Jetzt müssten auch große sogenannte Zulassungsstudien durchgeführt werden und die können wir natürlich nicht bezahlen.

00:23:17: Das sind alles wohl zweistellige Millionenbeträge.

00:23:20: Und jetzt hoffen wir, dass deine Big Farm dann auch einsteigt.

00:23:25: Und das sind schon Verhandlungen im Gange.

00:23:28: Ich kann da noch nicht darüber reden, wer.

00:23:30: Aber es ist ja auch nicht schwer zu erraten.

00:23:33: Dann hoffen wir, dass wir dann Zulassungsstudien machen können.

00:23:36: Und dann müssen wir sehr hoffen, dass wieder ein so gutes Ergebnis rauskommt.

00:23:40: Und dann geht das auch seinen Weg.

00:23:42: Ich drück die Daumen.

00:23:42: Wer sowas macht, muss dran glauben, sie tun es.

00:23:46: Und es ist großartig, das zu sehen, weil sie mit ihrer Erfahrung, mit ihren wirklich weltweit gerunden Kenntnissen da uns hoffentlich da neue Hilfen bringen können oder all den Menschen, die unter diesen Depressionen leiden.

00:24:02: Und ich denke, viele, viele warten darauf, wer eine solche lange Strecke dann auch geht, der braucht auch eine bestimmte Vision.

00:24:09: Was ist ihre?

00:24:11: Meine Vision ist ganz einfach gesagt, die Depression ist eine heilbare Krankheit.

00:24:18: Und wir haben Medikamente, die es jetzt gibt, die sind okay, aber sie wirken bei zu wenigen.

00:24:27: Sie brauchen zu lange Bissewirkung, zu viele Nebenwirkungen.

00:24:31: Das kann es nicht sein.

00:24:33: Und mein wundernliches Ziel ist nicht nur ... jemanden ein optimales Medikament zu geben im Sinne der personalisierten Medizin, sondern das nächste Ziel ist sie zu verhindern, wenn ich nämlich durch eine Vielzahl von Biomarkern herausfinden kann, wer eine Neigung, eine Risiko zur Depression hat, dann ist es doch besser, ich verhindere sie.

00:25:02: und bewege mich weg von der Reparaturmedizin hin zur Präventivmedizin.

00:25:06: Das ist das höhere Ziel hier.

00:25:08: Und ich glaube, dieses Ziel, ob ich es selber noch erreiche, weiß ich nicht, da bin ich vielleicht schon zu alt dazu.

00:25:14: Aber ich glaube, der Weg ist gebahnt.

00:25:16: Auf diesem Weg kann man weggehen von der Reparaturmedizin, die ist dann nur noch ein Notfall, sondern hingehen zur Präventivmedizin.

00:25:25: Und das ist ja auch nichts völlig Neuartiges.

00:25:28: Also... Wenn ich erhöhte Blutfette habe, dann warte ich auch nicht, bis ich einen Schlager vollgekommen oder einen Herz empfragt, sondern

00:25:37: ich

00:25:38: nehme halt etwas, was diese Blutfette senkt.

00:25:42: Und so kann ich mir das auch auf weite Sicht bei der Depression vorstellen.

00:25:46: Studien haben gezeigt, dass ein besonderer Wirkstoff besonderer Wirkung hat und nie die Papthan.

00:25:53: Was hat das damit auf sich?

00:25:54: Und das Nilivaptan ist ein Medikament, das selektiv an einem ganz bestimmten im Hirn zuständigen Prezeptor von Vasopressin bindet und verhindert, dass das Vasopressin binden kann.

00:26:08: Damit kann das Vasopressin nicht seine Depressionen- und Angstsymptome hervorrufen.

00:26:13: Und für welche Patientengruppen kann dieses Nilivaptan besonders relevant sein?

00:26:18: Also für Patienten mit Depression, vor allem auch ... für die sogenannte Therapieresistente Depression.

00:26:25: Das ist die, wo man nach zwei, drei Therapiezübungen mit den gängigen Antidepressiven nicht weitergekommen ist.

00:26:33: Aber ich kann mir auch vorstellen, dass es später mal vorbeugen sein kann bei Menschen, die eine solche Angststörung haben.

00:26:42: Und ich kann mir vor allem auch vorstellen, jetzt kommen wir wieder auf unser Ausgangsthema zu, dass sich bei Menschen, die eine Traumer-Affahrung gemacht haben, präventiv schon mal bei solchen Präsiden, Receptorblocker, so heißt das, der Name ist Elevaptan, anwenden kann.

00:27:00: Gehen wir davon aus, dass diese Studienergebnisse weiter positiv sind.

00:27:04: Welche Schritte sind dann als Nächstes geplant?

00:27:08: Nun, die nächsten Schritte werden sein, dass wir erstmal Mittel bekommen, um große Zulassung Studien zu machen.

00:27:15: Und wenn das der Fall ist, dann wird irgendwann mal das Medikament auf den Markt kommen.

00:27:21: Aber da bin ich auch vorsichtig.

00:27:23: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und deswegen erhalte ich mich sehr zurück, jetzt hier schon zu meinen, dass hier eine Lösung gefunden ist.

00:27:32: Aber bisher sind die Ergebnisse halt doch ermutigend.

00:27:36: Sie sind für mich ein großes Vorbild, in dem Sinne, dass Sie natürlich ein unglaubliches Maß an Wissen akquirieren, akquiriert haben, aber weiter akquirieren, dass Sie das großartig ausdrücken können, wovon wir heute sehr profitiert haben, vielen Dank erklären können, mit einem besonderen Charme, aber vor allen Dingen mit einem ja immer da seinen Optimismus.

00:28:01: Trotz aller Ernsthaftigkeit des Themas, mit dem sie sich ja ihr Leben lang in verschiedenster Form hochwissenschaftlich, therapeutisch, begleitend, unternehmerisch beschäftigt haben.

00:28:16: Und ich frage mich manchmal, wie geht das?

00:28:18: Wie kann sich jemand mit dieser Schwere auf der einen Seite auseinandersetzen, den Depressionen, den psychischen Erkrankungen, therapeutisch wirksam sein, hilfreich sein, so viel da reinsetzen und solche optimistische und positive Ausstrahlung haben?

00:28:35: Was ist da Ihr Geheimnis?

00:28:37: Also, ob ich ein Geheimnis habe, weiß ich nicht, ich würde es auch gerne lüften.

00:28:42: Auf alle Fälle bin ich wahrscheinlich jemand, der ... schon alles in allen Frauen gesehen hat und auch selber Wiedrigkeiten überwinden musste.

00:28:52: Auf der anderen Seite schaue ich auf mein Leben zurück, dass ein Privilegiertes war.

00:28:59: Ich denke dabei immer an meinen Vater, der in den Fünften zur Welt kam, als er vierzig war, zwei Weltkriege hinter sich hatte und also Anfang der Fünften war.

00:29:08: er starb.

00:29:09: Da ist mein Leben.

00:29:11: Einfach doch sehr viel glücklicher verlaufen und ich erfreue mich jetzt immer noch einer.

00:29:17: Na ja, man hat natürlich mit Achtzig dann auch schon so ein paar Zippen allein, aber das ist ja auch in Ordnung.

00:29:22: Und ich kann damit aber gut umgehen.

00:29:24: und ich erfreue mich natürlich zweier Dinge.

00:29:27: Einmal im privaten Bereich, einmal meine kleine Familie, die mich sehr glücklich macht, aus der sehr viel Kraft beziehe, aber auch einen großen Freundeskreis.

00:29:37: Ich gebe zu, ich feiere gerne.

00:29:39: Wir haben immer so ein Tisch auf dem Motorfest gehabt und dieses Jahr haben wir, weil ich achtzig wurde, mal eine Riesenpartie gefeiert mit über hundert Leuten, die war auch ziemlich gut.

00:29:50: Und das mache ich auch gerne, als ich Schöpfe aus der Familie und aus dem Freundeskreis im privaten Bereich schon kraft, aber ich beziehe schon auch Kraft aus dem wissenschaftlichen Erfolg.

00:30:04: Denn man muss sich vorstellen, wenn man Jahrzehnt ein ganzes Leben, dieser Frage, wie kann ich die Depressionsbehandlung verbessern, gearbeitet hat?

00:30:14: Und so am Ende der Karriere ist dann doch so ein Silberstreif oder ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen, dann ist das auch schon auch sehr beglückend.

00:30:24: Sie sind da bescheiden, sie haben es ein bisschen anklingen lassen, sie haben vielen, vielen Menschen geholfen, ihre Depression zu überwinden, nicht nur mit Medikamenten, sondern auch mit sehr fachkundigen Begleitenden Gesprächen und Therapien, die da aufeinander abgestimmt waren, berühmten Menschen.

00:30:41: Einige haben wir erwähnt und vielen anderen auch, die ein weniger klangvollen Namen hatten.

00:30:47: Aber alle sind sicherlich sehr, sehr dankbar, dass sie mit ihren Sorgen, Nöten zu ihnen haben kommen können, dass sie eben bei ihnen in guten Händen waren und sind.

00:30:57: Und wir danken Ihnen ganz, ganz herzlich für dieses wunderbare Gespräch, Herr Prof.

00:31:01: Holzbauer.

00:31:01: Danke schön.

00:31:02: Ich danke Ihnen.

00:31:05: Die Björn Steigerstiftung.

00:31:07: Der Podcast.