Wie die Politik das Rettungssystem erstickt

00:00:00: Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der achtjährige Björn Steiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.

00:00:12: Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft.

00:00:16: Björn Steiger stirbt.

00:00:18: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:22: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:26: Später entsteht daraus die Björn Steiger Stiftung.

00:00:29: Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.

00:00:42: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.

00:00:54: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Lebensretter, dem Podcast der Björn Steigerstiftung.

00:00:59: Heute sprechen wir aber ein Thema, das jeden Betrifft, der in Deutschland auf schnelle Hilfe angewiesen ist, nämlich die Frage, wie zukunftsfest unsere Rettungs- und Notfallsysteme sind.

00:01:10: Und unser Gast ist Dr.

00:01:12: Gerald Gas, er ist Vorstandsvorsitzender der Deutschen Krankenhausgesellschaft.

00:01:17: Herr Dr.

00:01:18: Gas, ich danke Ihnen, dass Sie heute hier sind.

00:01:20: Wenn Sie morgens die Nachrichtenlage lesen, an welchem Punkt denken Sie, hier müssen wir sofort handeln, sonst hat unser System ein Problem.

00:01:32: Ja, zunächst auch mal von meiner Seite herzlich willkommen und danke für die Einladung, Ahn.

00:01:36: Da freut mich hier, als Gast mitwirken zu dürfen.

00:01:40: Sehr gerne.

00:01:40: Ja, die Frage ist natürlich gut.

00:01:43: Ich könnte jetzt antworten, wenn ich morgens die Zeitung aufschlage, fallen mir ganz viele Themen ein, an denen ich denke, da müssen wir jetzt unbedingt mal etwas ändern.

00:01:53: Ganz grundsätzlich bin ich ein großer Anhänger einer politischen Umsteuerung, die denjenigen, die vor Ort die Arbeit zu leisten haben, und zwar, ob das im Gesundheitswesen ist oder an anderer Stelle, dass man denen wieder etwas mehr Vertrauen schenkt.

00:02:11: Wir haben über die letzten zehn, fünf, zehn, vielleicht zwanzig Jahre nach meinem Gefühl, und ich stehe da, glaube ich, nicht allein bei uns in Deutschland, ja, eine politische Handlungsweise erlebt, die immer stärker versucht war, durch kleinteilige Regelungen, durch kleinteilige Regulierungen tatsächliche oder vermeintliche Probleme lösen zu wollen.

00:02:36: Und das hat dazu geführt, dass nicht nur die Bürokratie immer stärker angestiegen ist, sondern wir denjenigen, die vor Ort Ich sage das mal etwas provokant mit pragmatischen Lösungen, mit gesunden Menschenverstand versucht haben, Dinge zu lösen.

00:02:50: Es im Prinzip aus der Hand genommen haben gesagt, macht es so wie wir uns das in der Politik vorgestellt haben, dann wird das schon alles gut werden.

00:02:57: Und dafür ist, dass die Realität zu komplex und vieles muss einfach wirklich vor Ort entschieden und geregelt werden im Interesse derjenigen, die dann sozusagen mit den Konsequenzen des Handels leben müssen.

00:03:12: Insofern überall da, wo es um noch mehr Regulierung geht, da werde ich etwas nervös und sage, Leute, wir müssen einen anderen Weg gehen.

00:03:21: Politik muss Ziele setzen, muss.

00:03:24: klar definieren, welche Erwartungen sie hat an diejenigen, die dann vor Ort die Arbeit machen, seien es Krankenhäuser, Ärztinnen und Ärzte, Menschen in der Notfallrettung oder eben auch in anderen Politikfeldern.

00:03:34: Das ist Aufgabe der Politik.

00:03:36: Sie muss die geeigneten Rahmenbedingungen dafür herstellen.

00:03:39: Sie muss diese Zielerreichung auch überwachen.

00:03:42: Aber wie im Detail und ganz konkret diese Ziele dann erfüllt werden, das sollte man doch weitgehend denjenigen überlassen, die dann tatsächlich vor Ort die Arbeit zu machen

00:03:51: haben.

00:03:52: Und das ist ein ganz spannender Punkt der Dr.

00:03:54: Gas, denn das halt ja aus ganz vielen Ecken im Moment, aus Regionen, auch von Ministerpräsidenten, von den Vertretern des Städtetags, die alle sagen, könnten wir nur machen, was wir eigentlich machen müssten und wollten, aber im positiven Sinne, was zu tun ist, dann können wir viel mehr erreichen, wenn wir uns von diesen starren Vorgaben, die meisten staatlicherseits eben, auferlegt werden.

00:04:21: lösen können, weil wir besser die Mittel verwenden können, weil wir wissen, wo wirklich Not am Mann oder an der Frau ist.

00:04:28: Auch wenn Sie auf die größten Probleme schauen, welche sehen Sie da?

00:04:33: Also das, was wir gerade besprochen haben, hat ja was mit Vertrauen zu tun.

00:04:36: Also Vertrauen in die Lösungsfähigkeit, in die Handlungsfähigkeit der Akteure vor Ort, ob das Kommunen sind, die vor Ort die Probleme zu lösen haben oder eben auch verantwortlich in den Krankenhäusern.

00:04:47: Wir haben bei uns in Deutschland im Gesundheitswesen ist ein Stück weit verlernt oder wir haben es sozusagen abtrainiert bekommen und uns unmittelbar vor Ort um die Dinge zu kümmern, weil wir eben aus der Politik immer kleinteiligerer Vorgaben bekommen haben.

00:05:04: Und das hat dazu geführt, dass wir mittlerweile an etlichen Stellen wirklich richtig den Anschluss verpassen.

00:05:11: Ich will das mal auf die Krankenhäuser beziehen, für die ich ja besonders Verantwortung trage.

00:05:16: Wir haben durch die Vielfalt an Vorgaben, die dann auch verbunden sind, oftmals mit Androhungen von Sanktionen, wenn ihr nicht das genau so macht, so viel Personal an dieser Stelle und jener einsetzt.

00:05:27: Wir haben wirklich kleinteiligste Vorgaben, was den Personal-Einsatz betrifft.

00:05:32: Dann müsst ihr sozusagen damit rechnen, dass Vergütung gestrichen wird, dass ihr bestimmte Leistung nicht mehr erbringen dürft und ähnliches.

00:05:38: Wir haben es verlernt, die Ergebnisse unserer Arbeit in den Fokus zu nehmen.

00:05:43: Wichtig ist ja am Ende, das wird die Menschen vor Ort auch besonders interessieren, wie gut werde ich denn behandelt, wenn ich im Krankenhaus bin, werden die Hygienebestimmungen eingehalten, gibt es möglichst wenig Komplikationen, werden vermeidbare Folgeerkrankungen auch wirklich vermieden.

00:06:01: Das sind wirklich die Aspekte, um die wir uns kümmern müssen.

00:06:03: Wir müssen viel mehr Engagement in die Beobachtung von Ergebnisqualität legen und müssen dann denjenigen vor Ort die Chancen geben.

00:06:14: Konkret bedeutet das beispielsweise, dass man sagt ihr erhaltet finanzielle Mittel.

00:06:21: Das war ja mal die Idee im Krankenhaus bei den sogenannten Fallpauschalen.

00:06:25: Ihr erhaltet finanzielle Mittel.

00:06:27: die anknüpfen an den schwere Grad der Erkrankung der Patienten, die ihr behandelt.

00:06:32: Und wie ihr diese Mittel einsetzt, ist zunächst mal weitgehend euch überlassen.

00:06:36: Aber am Ende muss sozusagen das Ergebnis stimmen.

00:06:39: Nämlich ihr müsst die Leistung erbringen.

00:06:42: Und die Patientenbehandlung muss natürlich ein bestimmtes Qualitätsniveau erreichen.

00:06:47: Die Ergebnisqualität der Behandlung muss eben den entsprechenden Leitlinien entsprechen.

00:06:52: Und das hat... zu Beginn, als wir da noch relativ viel Freiheitsgrade hatten, auch dazu geführt, dass Krankenhäuser auch stärker in Digitalisierung investiert haben, weil man damit auch Personal einsparen konnte, was ja im Übrigen auch knapp ist.

00:07:05: Es geht ja nicht nur um die Frage, habe ich das Geld, sondern kann nicht die Leute überhaupt finden.

00:07:09: Also diese Anreize zu setzen, sich in innovativen Prozessen ein Stück weit dann auch oder an innovativen Prozessens orientieren.

00:07:19: Ressourcen schonend vorzugehen.

00:07:22: Diese Anreize sind zum Teil wirklich verloren gegangen, weil man eben gesagt hat, wir sagen dir, wie viel Personal du einsetzen musst.

00:07:29: Du musst ja quasi gar keine Gedanken mehr darüber machen, auch über Innovation, die Personal spart, sondern wir sagen dir, Videos zu machen.

00:07:36: Und dann dadurch verliert man vielfach den Anschluss auch international.

00:07:41: Wir haben in Deutschland nicht die Digitalisierung im Gesundheitswesen in den Krankenhäusern, die wir haben müssten, weil eben die falschen Anreize gesetzt werden.

00:07:49: Wir haben im Moment den Anreiz stellt beispielsweise im Bereich der Pflege so viel Personal ein, wie ihr finden könnt.

00:07:55: Die Krankenkassen müssen alles bezahlen.

00:07:58: Das verhindert natürlich am Ende personalschonende Prozesse, die zum Beispiel auch Pflege entlasten und damit es auch ein möglichen mit etwas weniger Pflegekräften eine gute Leistung zu erbringen.

00:08:09: Das sind so die ganz praktischen Auswirkungen.

00:08:12: Was hat dieser Entwicklung angefangen und warum gelingt es?

00:08:16: Trotzdem nicht, die Missstände, die Sie aufzeigen, sind ja evident und die positiven Effekte von einer stärkeren Autonomie der Einrichtungen, die haben Sie ja beschrieben und die sind ja sicherlich auch vielen Menschen gegenwärtig.

00:08:31: Und das, was Sie beschreiben, ist ja so beispielhaft für den Zustand Deutschlands.

00:08:35: Sie haben die Digitalisierung beschrieben, die nicht vorankommt.

00:08:38: Wir denken, wir sind immer noch so weit, man fährt mal ins Ausland und es ist fast ... Man erschrickt sich ja, wie weit die alle schon sind, die Staaten, von denen wir gedacht haben, dass wir weit, weit vor denen sind, egal ob das ein Land ist wie Portugal, Spanien oder Polen oder wer auch immer.

00:08:54: Wann hat das begonnen, so diese Ausmaße und warum gelingt es trotzdem nicht, obwohl maner und wirklich verantwortungsvolle und verantwortliche Menschen wie sie da an der Spitze sind, hochkompetent, die Zustände zu verändern?

00:09:06: Ich fürche, es lässt sich nicht an einem bestimmten Punkt, an einem Ereignis festmachen, dass man sagt, damals ist dies und jenes passiert und dann hat sich das verändert, sondern das ist ein schleichender Prozess gewesen.

00:09:17: Politik hat immer stärker gegenüber der Öffentlichkeit, der Bevölkerung, den Wählerinnen und Wählern den Eindruck für sich erweckt und auch dann reklamiert, wir lösen euer Problem.

00:09:29: Wir lösen dieses Problem, wir lösen jedes jenes Problem, alles, was auch medial dann an Problemen hochkam, gab es immer irgendjemand aus der Politik, der gesagt hat, ich habe da eine Idee, wie wir das lösen können.

00:09:43: Ich lass mir da was einfallen, da gibt es neue Beauftragte, es gibt eine neue gesetzliche Vorschrift, an die sich dann die Akteure zu halten haben.

00:09:51: Wir können das noch ein bisschen mehr mit Einzelfallgerechtigkeit ausgestalten.

00:09:55: Das ist ein Prozess, der sich offensichtlich im Denken der Politik verselbstständigt hat, weil man den Anspruch hatte, oder man glaubt heute noch, man muss den Wählern, den Bürgern das Gefühl geben, Politik kann jedes Problem lösen.

00:10:13: Politik kann aber nicht jedes Problem lösen.

00:10:15: Politik muss die Rahmenbedingungen zur Verfügung stellen, um dann denjenigen, die in der Wirtschaft, im Sozialwesen, in den Kommunen, im öffentlichen Bereich mit den Problemen tatsächlich konfrontiert sind, muss ihnen die Rahmenbedingungen geben, handlungsfähig zu sein, die Probleme zu lösen.

00:10:31: Sie darf aber nicht eben so... Für sich selbst dieses Ziel reklamieren, ich löse die Probleme, wir lösen die Probleme, sondern muss sich auf Rahmenbedingungen.

00:10:41: Und das ist wahrscheinlich ein Impuls, den man hat, wenn man politisch verantwortlich ist, dem Bürgern zu sagen, ich löse dein Problem, ich kümmere mich darum.

00:10:48: Und dann geht man her und lässt sich in eine neue gesetzliche Grundlage einfallen.

00:10:52: Und deswegen haben wir ja auch beispielsweise im Gesundheitswesen eine Fülle an Gesetzen, die die Politik mittlerweile selbst.

00:10:58: kaum noch versteht, was nicht verstehen kann.

00:11:01: wiederum, weil auch bei uns nur noch die hochrangigsten Experten komplett durchblicken.

00:11:07: Und in dem Moment finde ich, wo Politik sich eingestehen muss.

00:11:12: Wir haben jetzt eine so hohen Komplexität gerade erreicht, dass wir im Prinzip gar nicht mehr vollumfänglich verstehen, wie das System wirkt, also wie beispielsweise Krankenhausfinanzierung in der letzten Verästelung noch funktioniert, wo die Anreize sind.

00:11:27: Spätestens in dem Moment kann ich eigentlich politisch nicht mehr agieren, weil wenn ich dann an dieser Stelle etwas mache, taucht an anderer Stelle im System sozusagen ein Kollateraleffekt auf, den ich gar nicht mehr mit auf dem Schirm haben konnte, weil die Dinge entsprechend miteinander verknüpft sind.

00:11:42: Ich bleibe nochmal ganz kurz bei dem Beispiel, damit die Zuhörer das gut verstehen.

00:11:47: Wir haben Frau Merkel, ich mach's jetzt dann doch mal, die hat.

00:11:50: in irgendeinem Wahlkampf ist sie konfrontiert worden, mit jemandem aus der Pflege, vor laufender Kamera, live und es wäre alles so schlimm.

00:11:57: Wir hätten zu wenig Pflegekräfte in den Krankenhäusern.

00:11:59: Da kam dann der Auftrag offensichtlich politisch von ihr an ihrem Minister.

00:12:05: Da müssen wir jetzt was machen.

00:12:06: Im Ergebnis ist dann das sogenannte Pflegebudget entstanden, was im Prinzip so eine Art Selbstkostendeckung ist.

00:12:12: Seitdem können Krankenhäuser so viele Pflegekräfte einstellen, wie sie wollen, dem Grunde nach.

00:12:18: Es gibt ein paar Regeln, aber dem Grunde nach.

00:12:20: Und die Krankenkassen müssen das bezahlen.

00:12:22: Das haben wir frühzeitig gesagt.

00:12:25: Das wird dazu führen, dass die Krankenhäuser natürlich den Anreiz bekommen, genau das zu tun.

00:12:30: Und sie werden die Altenpflege leerkaufen, sie werden die ambulante Krankenpflege leerkaufen.

00:12:34: Das sind alles Situationen, die politisch natürlich nicht gewollt sind.

00:12:39: Aber das ist die logische Konsequenz, wenn ich einem Akteur sage, du darfst jetzt so viele Pflegekräfte einkaufen, wie du möchtest.

00:12:47: Die Rechnung muss jemand anders bezahlen.

00:12:49: Das ist ... Einfach eine Idee, wir lösen ein Problem durch eine Maßnahme, die aber an anderer Stelle wirklich ganz problematische Effekte erzielt.

00:12:58: Und an dem Moment stehen wir jetzt beispielsweise, wir haben deutlich mehr Pflege im Krankenhaus als früher.

00:13:04: Ob die Patienten viel besser behandelt sind, ob es der Pflegekräften besser geht, sei alles mal dahingestellt.

00:13:09: Tendenziell ist es natürlich gut, eine bessere Personalausstattung zu haben.

00:13:12: Aber wir reden ja über Knappheit.

00:13:14: Wir reden über Lohnnebenkosten.

00:13:16: Wir reden über Knappheit von Fachkräften, die auch an anderer Stelle gebraucht werden.

00:13:20: Und dann muss man eben klug überlegen, wie löse ich ein tatsächliches oder vermeintliches Problem.

00:13:28: Die hohe Komplexität, die Sie genannt haben mit Dr.

00:13:31: Gas, ist natürlich auch eine Chance für ausgeschlafene Ministerin und Minister, ich erinnere mich als Regierungssprecher als Ula Schmidt, dann Gesundheitsministerin wurde und jedes Argument im Kabinett dann auch.

00:13:47: Wenn ich sagen, Tod reden konnte, war auf jeden Fall mit ihren Argumenten

00:13:52: das.

00:13:54: Das konnte auch Karl Lauterbach, ich meine, der hat das perfektioniert.

00:13:59: Da hat überhaupt niemand mehr durchgeblickt.

00:14:00: Und vor allem jetzt mit der Krankenhaushälfte.

00:14:03: Da gibt es kaum noch jemanden, der verstanden hat, was da jetzt alles passiert.

00:14:07: Ja, und das ist natürlich auch eine Möglichkeit, Dinge dann durchzusetzen, die womöglich nicht so sinnhaft sind.

00:14:13: Sie treffen die neue Gesundheitsministerin, die sagt, Sie haben drei Wünsche frei.

00:14:18: Also den ersten Wunsch habe ich quasi schon geäußert.

00:14:20: Ein neues Denken in der Politik, dass man sagt, wir haben wieder mehr Vertrauen in die Lösungsfähigkeit derjenigen, die vor Ort die Probleme lösen sollen.

00:14:31: Wir setzen den Rahmen, aber wir verantworten dann auch die Verantwortung oder wir übergeben die Verantwortung dann auch wirklich dahin, wo sie konkret geleistet werden muss.

00:14:41: Ist der erste Punkt.

00:14:42: Der zweite Punkt ist, wieder einen intensiveren Dialog zu führen.

00:14:47: Wir sind völlig d'accord, dass in einer Demokratie natürlich die politisch gewählten Vertreter die Ziele zu definieren haben, in die sich eine Gesellschaft zu bewegen hat, in die wir uns bewegen wollen als Gesellschaft und dass wir als Krankenhäuser an dieser Stelle natürlich auch ein Dienstleister sind, der dann dazu beiträgt, dass diese politischen Ziele, die ja natürlich im Interesse der Menschen sein sollten.

00:15:13: auch tatsächlich bestmöglich erreicht werden.

00:15:15: Und da ist der zweite Wunsch, dass dann, wenn die politische Zielsetzung klar ist, dass man dann in einen intensiven Dialog eintritt, was denn die geeigneten Wege sind, um diese Ziele zu erreichen, in welchem Zeitrahmen, so was realistisch ist, was eben da an Bedingungen geschaffen werden muss und dass man da frühzeitig beteiligt wird, um sich mit seinen Erfahrungen auch einbringen zu können.

00:15:39: Das ist der zweite Wunsch.

00:15:40: und der dritte Wunsch, den ich habe, ist, sich tatsächlich auch darauf zu besinnen, dass wir hier in Deutschland, und ich bleibe jetzt mal beim Gesundheitswesen, das ist ja unser Thema im Moment, einen großen Fokus auf eine Art Reparaturbetrieb haben, sowohl im niedergelassenen Bereich wie auch wir als Krankenhäuser.

00:15:59: Wir kümmern uns ja dann um die Patienten, wenn sie eben Patienten sind.

00:16:04: Und was wir in anderen Ländern lernen können, ist, dass wir viel stärker auch einen Fokus auf die Prävention, auf gesunde Lebensweise richten müssen.

00:16:13: Die OECD sagt uns in Deutschland, ihr habt ein super Gesundheitswesen, aber ihr seid bei weitem nicht Spitze im vermeiden, vermeidbarer Erkrankungen, Diabetes, Herzkreislauf und Ähnliches, weil eben bei euch zu wenig in Prävention investiert wird.

00:16:31: Und auch die Gesundheitskompetenz zum Teil nicht wirklich gut ausgeprägt ist, ist ja auch ein Thema, was die Pionsteigerstiftung durchaus auch zum Gegenstand hat.

00:16:42: Ja, danke, dass Sie das erwähnen, dass sie in der Tat Prävention und auch das Schulen für mögliche Notfallmaßnahmen ist natürlich ein Kernthema.

00:16:51: Aber jetzt redet mal viel über Prävention.

00:16:54: Interessant, dass Sie das anbringen, dass Sie das sagen.

00:16:58: Wo hakt es denn ... da am meisten und was kann man tun?

00:17:01: und wie können auch Krankenhäuser ihren Beitrag leisten, damit das Thema Prävention je stärker in den Fokus rückt.

00:17:07: Also ich bin davon überzeugt, es mangelt tatsächlich eine Zeit oder wir haben verloren, verlernt uns mit bestimmten... Alltagserkrankungen auch sozusagen selbst verantwortlich zu beschäftigen.

00:17:22: Wir erleben tatsächlich, dass Eltern mit ihren kleinen Kindern in eine Notaufnahme kommen und sagen, mein Kind hat Fieber.

00:17:31: Was soll ich tun, die noch nicht einmal ein Fiebertermometer zu Hause haben, die dann sozusagen den Eindruck haben, das ist dann so.

00:17:38: Also es klingt jetzt vielleicht banal, aber die Fähigkeit weiterzugeben mit bestimmten Lebenszuständen, die keine schweren Erkrankungen bedeuten, auch ein Stück weit umzugehen, sie selbst zu managen.

00:17:51: Das heißt nicht, dass man nicht zum Arzt gehen sollte, wenn man ernsthaft erkrankt ist, aber dieses Wissen weiterzugeben in der Familie, auch eine Selbstverantwortung zu übernehmen und nicht Verantwortung immer an Profis abgeben zu wollen.

00:18:03: Da gibt es ja den indiangelassenen Arzt, gibt es ja die Notaufnahme im Krankenhaus der G-Ichen.

00:18:07: Das ist das eine, das zweite ist natürlich die Taten.

00:18:11: dass wir auch selbst verantwortlich sind über die Art und Weise, wie wir uns ernähren, wie wir uns bewegen, ob wir dann ein stärkeres oder ein weniger hohes Risiko haben, an bestimmten Erkrankungen zu erkranken und diese Selbstverantwortung auch zu vergegenwärtigen.

00:18:27: Das ist etwas, wo wir den Menschen wieder ein Stück weit, dass wir wieder den Menschen nahe bringen können.

00:18:32: Das fängt im Kindergarten in der Kindertagesstätte an, geht über die Schulen.

00:18:37: wo Bewegung ein viel stärkeres Thema sein muss, wo gesunde Ernährung auch ein Stück weit ein Thema sein muss.

00:18:43: Und muss sich natürlich auch durch andere Politikbereiche ziehen.

00:18:47: Wir haben ja einen Zwiespalt.

00:18:48: Auf der einen Seite profitiert der Finanzminister sehr stark von der Tabaksteuer.

00:18:53: Und wir wissen aber alle, Rauchen ist einfach maximal ungesund.

00:18:57: Andere Länder haben viel höhere Steuersätze.

00:18:59: Andere Länder haben sich mit dem Thema Zucker in Lebensmitteln auseinandergesetzt.

00:19:04: Da gibt es auch eine Besteuerung von Zucker.

00:19:07: Es gibt breite Kampagnen, die wirklich sehr umfassend erfahren werden, die den Menschen deutlich machen.

00:19:16: Gesunder Lebensstil ist etwas, von dem ihr persönlich und eure Familie maximal profitieren kann.

00:19:23: Das ist das eine.

00:19:24: Die Frage, was können Krankenhäuser an dieser Stelle tun?

00:19:27: hat etwas damit zu tun, welchen Auftrag man uns erteilt.

00:19:30: Ich habe es eben gesagt, wir sind ja im Moment ein Dienstleister, wenn ich es mal so formulieren darf, der sich um kranke Menschen kümmert.

00:19:38: Wir haben bisher nicht den Auftrag beispielsweise mit einem Krankenhaus in einer Region ländlicher Raum.

00:19:44: auch ein Stück weit uns an Gesundheitsförderung und Präventionsmaßnahmen zu beteiligen.

00:19:50: Das gibt es, aber das wissen wir wenigstens, zum Beispiel in der Psychiatrie.

00:19:54: In der Psychiatrie gibt es sogenannte Modellvorhaben.

00:19:57: Das sind Krankenhäuser, große psychiatrische Kliniken in Deutschland, die einen umfassenden Auftrag bekommen, ambulante, stationäre, tagesklinische Versorgung zu betreiben.

00:20:07: Und die dafür eine Art von Budget bekommen.

00:20:10: Finanzmittel, die sich an der Größe der Region orientieren, an dem Ausmaß der Versorgung, die in der Vergangenheit geleistet werden würde.

00:20:18: Und da entsteht automatischer Anreiz, wenn ich einen Teil dieser Mittel investiere, damit die Menschen gar nicht ins Krankenhaus kommen, weil ich mich an gesund Erhaltung beteilige, an Prävention gesunder Lebensweise, dann ist das ein Anreiz im System, ein finanzieller Anreiz, der von den Krankenhäusern auch genutzt werden kann, um sich dann entsprechend in der Region zu engagieren.

00:20:41: Wenn dankbar, dass Sie das ansprechen, ich hatte mal eine Diskussion über dieses Thema mit jemandem und ich habe gesagt, Mensch, es ist doch auch ein bisschen, nicht nur ein bisschen, ist doch auch tatsächlich Verantwortung des Einzelnen, gerade wenn er ausgewachsen ist.

00:20:56: Was mich erstaunt, ist wirklich, es gibt so viele Informationsmöglichkeiten heutzutage über gesunde Ernährungsweise und auch die Risiken, die in versteckten Zuckerbeigaben liegen.

00:21:09: Ich bin da völlig bei Ihnen, dass man das besser kennzeichnen müsste.

00:21:12: Gerade diese wirklichen Fettmacher, die jetzt wirklich fehlen für ihren Lebensmitteln, sind dieses Korn-Sirup.

00:21:18: Aber trotzdem ein bisschen haben wir doch alle auch die Aufgabe und die Verantwortung dafür.

00:21:24: Kinder mal ausgenommen und uns selber auch aktiv, um diese Frage zu kümmern, oder?

00:21:30: Absolut, das ist das, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

00:21:34: Die Menschen brauchen einmal das Rüstzeug, ich nenne das Gesundheitskompetenz, also sie müssen wissen, was ist denn jetzt gesunde Lebensweise und inwieweit kann das für mich ganz praktisch in meiner Situation, wie kann ich mich da sozusagen verhalten?

00:21:49: Also ich sage es einfach mal.

00:21:50: wenn ich jetzt nicht Mobilitäts eingeschränkt bin, ich nehme halt nicht die Rolltreppe, ich nehme die normale Treppe oder ich gehe auch mal zwei Stockwerke zu Fuß ohne den Aufzug zu benutzen oder ich fahre mit dem Fahrrad, ich gehe zu Fuß ein Stück weit und ähnliches.

00:22:04: Das sind Alltagstinge, die schon einen Einfluss haben.

00:22:07: und dann eben das Thema Ernährung.

00:22:10: Also ich muss, ich muss wissen, wie kann ich selbst etwas beitragen?

00:22:14: Was bringt es auch?

00:22:15: Menschen sind ja auch am Nutzen orientiert, das kann man ja auch gut verstehen und Gesundheitsförderliches Verhalten ist manchmal nicht unbedingt mit Spaß verbunden.

00:22:25: Das Thema Ernährung spielt da auch eine Rolle.

00:22:27: Also zu wissen, welche Ernährung ist einfach gut.

00:22:30: Das heißt ja nicht, dass ich mich den ganzen Tag nur mit Ernährungsfragen und so beschäftige, aber eben zu überlegen.

00:22:35: Greif ich jetzt zu dem extrem zuckerhaltigen Getränk oder ist In dem Moment sozusagen das Bewusstsein da, naja, es gibt da auch was anderes, was genauso gut schmeckt oder fast genauso gut nach dem persönlichen Geschmack, was aber wesentlich erforderlicher ist.

00:22:50: Also selbst Verantwortung entsteht auf der einen Seite zunächst mal durch diese Gesundheitskompetenz und dann muss ich auch schon eine gewisse Erwartungshaltung haben als Gesellschaft, dass jeder Einzelne, und das ist jetzt ja nicht nur aufs Gesundheitswesen beschränkt, den Beitrag leistet, den er zumutbar leisten kann, um die Sozialsysteme nicht stärker zu belasten als notwendig.

00:23:16: Jetzt sind Sie Dr.

00:23:17: Gasja, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Krankenhausgesellschaft, also Chef von diesem großen Gremium.

00:23:24: Über die Krankenhäuse in Deutschland ist in den letzten Jahren sehr viel geredet worden, gestritten worden.

00:23:29: Es waren umfangreiche Krankenhausreformen auf den Weg gebracht.

00:23:33: Man hat den Eindruck, das geht jetzt wieder in eine andere Richtung.

00:23:36: Nehmen Sie uns doch einmal mit, was muss ein Krankenhaus, muss ein Krankenhäuser, weil das nicht bei Ihnen kein Krankenhaus ist wie das andere, heute den wo wirklich leisten, damit der Chef der Krankenhausgesellschaft sagt, so soll es sein.

00:23:51: Ja, vielleicht ... Einfach noch mal zu einer Ordnung.

00:23:54: Wir haben etwa ein tausend achthundert Krankenhausstandorte in Deutschland mit rund eins Komma drei Millionen Beschäftigten.

00:24:00: Das ist weit mehr als die deutsche Automobilindustrie.

00:24:03: Das das Krankenhaus als Unternehmen ist ein Wirtschaftsfaktor auch.

00:24:08: Hat also auch in vielen Regionen die Aufgabe oder ist tatsächlich dort der auch der größte Arbeitgeber.

00:24:16: Das ist nicht selten der Fall.

00:24:17: Krankenhäuser sind ein Stück weit.

00:24:19: gekliedert.

00:24:21: Die Krankenhausplanung wird ja von den Ländern gemanagt.

00:24:23: Das heißt, die Länder müssen entscheiden, wo soll es Krankenhäuser geben, welche Aufgaben sollen die übernehmen, also Aufgaben im Sinne von welche Fachdisziplin sollen dort angeboten werden.

00:24:33: Das gliedert sich dann von den Maximalversorgern.

00:24:36: Das sind oftmals Universitätskliniken, große Maximalversorger, große Zentren bis hin zu den sogenannten Grundversorgern im ländlichen Raum, die die Basisversorgung herstellen.

00:24:48: Sehr stark, alle Krankenhäuser fokussiert auf die sogenannte stationäre Versorgung.

00:24:52: Also kranken Patienten, die auch dann im Krankenhaus stationär über Nacht behandelt werden.

00:24:58: Wir Krankenhäuser sind ja nur in Ausnahmefällen berechtigt, ambulant zu versorgen.

00:25:04: Das ist zum Beispiel so ein großes Manko in Deutschland im Vergleich zu internationalen anderen Situationen.

00:25:11: International ist es so, da kommen die Patienten ins Krankenhaus mit einer bestimmten Beschwerde und werden dort entsprechend diagnostiziert untersucht.

00:25:20: Dann wird da entschieden, müssen wir den Patienten aufnehmen oder können wir ihn auch ambulant behandeln, indem wir ihn vielleicht mehr Tage einbestellen, immer wieder bestimmte Verhandlungen vollführen.

00:25:32: Und dann kann der Patient eben auch idealerweise dann auch gesund entlassen werden oder Muster nicht mehr kommen.

00:25:38: In Deutschland haben wir diese zwei Teilungen.

00:25:40: Es wird oft von Sektorkränzen gesprochen.

00:25:42: Niedergelassene Ärzte sind für den ambulanten Bereich zuständig.

00:25:45: Anderes Rechtsgebiet, anderes Finanzierungsthema und die Krankenhäuser stationär.

00:25:50: Und Krankenhäuser haben darüber hinaus aber vielfach auch den Auftrag der sogenannten Notfallversorgung.

00:25:55: Also sie sind die Anlaufstellen.

00:25:58: für die Patienten, die auf der einen Seite möglicherweise vom Rettungsdienst eingeliefert werden und die lebensbedrohliche Zustände haben könnten oder sehr unklare Notfallsituationen.

00:26:09: Sie werden aber auch von sogenannten fußläufigen Patienten oft genutzt.

00:26:14: Das sind die ambulanten Notfallstellen dann an den Krankenhäusern, die zum Teil zusammen mit niedergelassenen Ärzten betrieben werden.

00:26:21: Zum Teil machen es die Krankenhäuser auch alleine.

00:26:23: Das ist ein großes Thema für uns.

00:26:25: Also haben wir auch an vielen Krankenhäusern genau diese Situation und diese Notfallstellen.

00:26:30: Die sind im Moment auch gerade ein großes Thema, weil die sehr stark in Anspruch genommen werden.

00:26:35: Auch von Patienten, wo wir sagen, Mensch, hättest du relativ zügig einen Termin im niedergelassenen Bereich bei Fachärzten, Hausärzien bekommen, dann wärst du wahrscheinlich hier niemals aufgetaucht.

00:26:47: Aber das ist auch so eine Ja, so ein Problem, was Krankenhäuser am Ende dann ausbaden müssen.

00:26:53: Patienten haben lange Wartezeiten auf Facharzttermine und entscheiden sich dann irgendwann, ich sag's jetzt mal so etwas umgangssprachlich, jetzt reicht's mir, ich geh jetzt in die Notambulanz des Krankenhauses, das sitze ich im Zweifelsfall, zwar auch drei, vier Stunden, bis ich dran komme, aber dann komme ich halt dran und erfahre irgendeine Form von Behandlung.

00:27:12: Habe ich auch schon gemacht, gebe ich zu.

00:27:16: Ja, das ist nicht der Heizige.

00:27:18: Ja.

00:27:19: Aber wo hakt denn die Umsetzung am stärksten?

00:27:24: Wir haben im Moment, ja, Sie haben es angesprochen, eine große Krankenhausreform vor uns.

00:27:28: Diese große Krankenhausreform hat das Ziel, sehr vereinfacht ausgedrückt, ein Stück weit die Anzahl der Krankenhausstandorte zu reduzieren.

00:27:37: Ich sage es in etwa tausend achthundert.

00:27:39: Niemand in der Politik sagt, wie viele Krankenhäuser man dann jetzt zukünftig haben will.

00:27:43: Das ist ein politisch heikles Thema.

00:27:46: zu sagen, man will vielleicht drei, vier, fünfhundert Standorte weniger, weil dann natürlich auch alle fragen, wo soll das denn sein?

00:27:52: Das soll jetzt in einem Prozess entstehen.

00:27:56: Also Ziel ist es, die Krankenhausstandorte stärker zu konzentrieren.

00:28:01: Natürlich vor allem dort, wo in einer Region mehrere Krankenhäuser mit vielleicht auch vergleichbaren Aufgaben sind, diese zusammenzufassen in größeren Einheiten.

00:28:11: ist auch durchaus etwas, was wir auch unterstützen in einem planvollen gestalteten Prozess.

00:28:16: Und sie hat das Ziel zum Zweiten, dass die komplexeren Behandlungen, die mehr Erfahrung benötigen, höher qualifiziertes Personal oder speziell qualifiziertes Personal.

00:28:29: besondere Formen von Medizintechnik, dass die stärker konzentriert werden an Zentren, wo dann auch natürlich für die Patienten die Fahrzeiten etwas länger werden, was aber vertretbar sein kann, je nachdem, welche Behandlung es gibt.

00:28:42: Und um dieses Strukturziel zu erreichen, also Konzentration der Standorte und gleichzeitig auch Konzentration von komplexeren Behandlungen, ohne aber die flächendeckende Versorgung insgesamt aufgeben zu wollen, um dieses Strukturziel zu erreichen, gibt es jetzt eben Vorschläge für eine neue Form der sogenannten Krankenhausplanung, wo die Länder dann eben nach diesem Planungsprozess entscheiden, wo soll ein Krankenhaus sein, welche Aufgabe.

00:29:07: Und es gibt Vorschläge zu einer etwas anderen Finanzierung der Krankenhäuser, um diesen Strukturprozester auch zu unterstützen.

00:29:16: Nicht alles finden wir perfekt, was da im Moment gerade auf den Weg gebracht ist, weil wir sagen, die Ziele sind zwar auch durchaus mit uns d'Akor, also da sind wir jetzt nicht unterwegs und sagen, nein, jedes Krankenhaus muss erhalten bleiben, sondern wir sehen schon auch die Notwendigkeit und die Möglichkeit, das zu machen.

00:29:35: Aber die Frage ist, wie setzt man es dann praktisch um?

00:29:38: Da sind wir wieder genau an dem Punkt, den ich am Anfang gesagt hatte, der jemale Minister, der es ja im Wesentlichen auf den Weg gebracht hat, hat es im Prinzip... Versäumt und er wollte es auch nicht.

00:29:50: Muss man sagen jetzt mit den Akteuren vor Ort zu sprechen.

00:29:53: Er hat es sogar ja bewusst nicht mit den Ländern intensiv besprochen.

00:29:58: Seine Reform weil er sagte ich weiß schon wie das geht.

00:30:01: Das ist so wieder so die Idee die ich am Anfang so ein bisschen.

00:30:05: Ich weiß schon wie das geht.

00:30:06: Ich suche mir jetzt eine Hand vor Leute die mir das dann bestätigen in einer Kommission und dann bringen wir das auf den Weg und ihr werdet alle sehen es wird alles toll.

00:30:14: Also das ist so die das Grundproblem, was ich ganz am Anfang adressiert hatte.

00:30:18: Aber vor dieser Situation stehen wir, also wir haben einen großen Umbruch in der Krankenhauslandschaft vor uns und große Veränderungen, das wissen wir alle.

00:30:27: Da gibt es Gewinner und Verlierer, da gibt es vor Ort natürlich die Debatte, ja, warum ist das jetzt bei uns, soll das so sein, warum wird unser Krankenhaus geschlossen, wie kann es da weitergehen, sowohl mit der stationären Versorgung, aber auch vielleicht mit Notfallstruktur und die an diesem Krankenhausverhandlern waren oder und das ist etwas, was ... Wir oft übersehen, Krankenhäuser sind große Ausbildungsstätten.

00:30:49: Wir sind die Träger der Krankenpflegeschulen.

00:30:52: Wir bilden die Pflegekräfte aus nicht nur für die Krankenhäuser, für die ambulante Krankenpflege, für die alten Pflege, für auch diese Bereiche, für die wir gar nicht unmittelbar verantwortlich sind.

00:31:02: Wir sind große Ausbildungsbetriebe mit unseren eigenen Schulen.

00:31:06: Wir haben Ergotherapieschulen, Logopädieschulen, Physiotherapieschulen.

00:31:10: Also Krankenhäuser sind große Ausbildungsbetriebe.

00:31:13: Und dort muss man auch schauen, was passiert mit diesen Ausbildungskapazitäten, wenn wir jetzt die Strukturen verändern?

00:31:20: Wichtiger Punkt.

00:31:21: Eine Frage, die auch immer wieder gestellt wird, da ist sogar gerade gesetzlich etwas ausgeweitet worden.

00:31:26: Da geht es um die Kompetenzen von Notfallsanitätern.

00:31:31: Soll man die ausweiten, um Ärzte zu entlasten?

00:31:35: Ganz grundsätzlich muss man sagen, wir haben in Deutschland ein... sehr arztzentriertes System also an vielen Stellen in den Krankenhäusern in der Notfallrettung aber auch im niedergelassenen Bereich übernehmen bei uns Mediziner und Mediziner Aufgaben die in anderen Ländern durchaus erfolgreich und mit guter Kompetenz und Qualität.

00:31:59: von anderen Gesundheitsfachberufen gemacht werden, die zum Teil im Ausland auch akademisch qualifiziert sind, wo man sagen muss, auch wir in Deutschland können mehr Vielfalt an dieser Stelle zulassen.

00:32:13: Und wir haben an vielen Stellen diesen Flaschenhals, weil wir eben sehr stark auf die Ärztinnen und Ärzte fokussiert sind, die dann letzte Verantwortung haben, die bestimmte Dinge machen müssen, auch nicht delegieren dürfen.

00:32:28: oder wo Aufgaben nicht von anderen übernommen werden können.

00:32:31: Wir sehen da absolute Chancen.

00:32:33: Wenn wir uns genau jetzt an dem Beispiel, das Sie genannt haben, in der Notfallversorgung vorstellen, Sie kommen in ein Krankenhaus als fußläufiger Patient mit einer bestimmten Beschwerde, vermeidlichen Erkrankung, die Sie.

00:32:46: vermuten.

00:32:47: Da kann natürlich der Erstkontakt durch eine hochqualifizierte Kraft, Notfallsanitäter, hochqualifizierte Pflegekraft mit entsprechender Berufserfahrung schon eine sehr gute Ersteinschätzung geben, verbunden mit entsprechend strukturierten Abfragen, die dann da gemacht werden.

00:33:04: Einzuschätzen, ist das jetzt ein wirklich schwieriger Fall, wo wir zunächst dann mal vielleicht auch eine ärztliche Diagnostik umfassen machen müssen?

00:33:12: Oder ist das hier erkennbar eine relativ leichte Erkrankung, wo man mit relativ einfachen Maßnahmen den Patienten auch helfen kann, wo vielleicht auch gar kein ärztlicher Kontakt stattfinden muss?

00:33:25: Das halten wir durchaus für möglich.

00:33:27: Da sind wir vielleicht ein bisschen anders in unserer Einschätzung als manche.

00:33:33: Das ist jetzt mal Standesvertreter aus der Medizin, die da sehr hohen Anspruch haben, was Ärztinnen und Ärzte denn alles selbst machen müssten.

00:33:39: Da können wir uns vieles vorstellen.

00:33:41: und wir erleben eben auch im Ausland, dass mit digitaler Unterstützung und den Möglichkeiten, die heute zur Verfügung stehen, andere Gesundheitsfachberufe wirklich hochkompetent in der Patientenbehandlung eingebunden werden und eingebunden sind.

00:33:57: Das ist ein gutes Stichwort, denn es gibt ein anderes Feld.

00:34:01: Auch modernes fällt, was eine unterschätzte Ressource ist nach Ihrer Einschätzung und Sie fordern mehr.

00:34:07: Können Sie mit Prof.

00:34:08: Gernot Marx fordern Sie mehr Telemedizin in Kliniken.

00:34:12: Warum?

00:34:13: Weil wir natürlich zunächst einmal vor der Situation stehen, dass wir nicht überall, wo Patientenversorgung stattfinden muss.

00:34:21: weil die Menschen dort leben, arbeiten und dann auch erkranken, sofort und unmittelbar all die Fachkräfte sein können, die vielleicht in dem Moment gebraucht werden.

00:34:31: Das wäre zwar wünschenswert, jeder würde sich wünschen, in seinem Ort wäre eine Universitätsklinik, in die er sofort gehen könnte, aber das ist halt unrealistisch.

00:34:39: Und insofern müssen wir uns überlegen, wie organisieren wir Versorgung auch für ländliche Räume, in denen die... Patientenzahl nicht so groß ist, wie jetzt in einer Großstadt wie Berlin oder anderen Großstädten, wie organisieren wir das, so dass die Menschen gut versorgt sind und dass wir Kompetenz aus Zentren in die Fläche bringen.

00:35:01: Und da ist Telemedizin natürlich eine riesige Chance, Möglichkeiten, die es in der Vergangenheit nicht gegeben hat, durch bildgebende Diagnostik, durch tatsächlich eine ersteinschätzung strukturierte Befragungen.

00:35:15: Kompetenz aus Zentren in die Fläche zu bringen, ohne dass wir, bleiben wir mal bei den Ärzten, die Fachärzte und Ärzte sozusagen, dann dazu bewegen müssen.

00:35:25: Jetzt müsst ihr mal einige Jahre in ländlichen Raum tätig sein als hochqualifizierte Radiologen oder sonst irgendetwas.

00:35:33: Also das sind... Völlig anerkannte Möglichkeiten.

00:35:36: Ich will Ihnen ein Beispiel nennen Schlaganfall Situation beim Schlaganfall.

00:35:41: Ja, das ist ein klassischer Notfall.

00:35:43: Es geht um wirklich um zeitkritische Prozesse, wo man sehr schnell entscheiden muss, was muss hier passieren.

00:35:51: Da ist es natürlich sinnvoll.

00:35:53: in der Nähe einen Krankenhausstandort zu haben, der in der Lage ist, über bildgebende Diagnostik, CT, MRT sehr schnell zu diagnostizieren, um was handelt sich konkret.

00:36:04: Und diese Bilder können dann über Telemedizin übertragen werden, sozusagen in Sekundenschnelle in ein Zentrum, wo man dann entscheiden kann, kann der Patient vor Ort mit einem Lüsemedikament, also zur Auflösung des Blutgerinsels im Kopf behandelt werden, oder muss der Patient sehr schnell verlegt werden in einen Zentrum, wo man mechanisch über einen entsprechenden Eingriff ein Blutgrinsel entfernen muss, weil das so medikamentös einfach nicht möglich ist oder vielleicht auch eine... Neurochirurgische Operation erfordert ist.

00:36:36: Da können Sie wirklich diese Kompetenz dorthin holen und Sie können natürlich dann die Ärztinnen und Ärzte vor Ort unterstützen, als Experte aus dem Zentrum heraus mit Therapievorschlägen zu sagen, ihr müsst den Patient nicht verlegen, ihr könnt den da behandeln, aber ich empfehle euch dieses oder jenes als Maßnahme zu ergreifen.

00:36:55: Das ist für die Patienten eine wirklich riesige Chance dann adäquat und sehr zeitnah.

00:37:01: gut diagnostiziert und auch behandelt zu werden.

00:37:05: Gut diagnostiziert, aber schlechter vergütet, denn die Telemedizin wird häufig schlechter vergütet als die analoge Leistung.

00:37:14: Ist das gerecht?

00:37:15: Man muss folgendes Prinzip sagen.

00:37:17: Die Behandlung sollte Aufwandsgerecht vergütet werden.

00:37:21: Also der Aufwand, der entsteht, sollte entsprechend finanziert werden.

00:37:24: Ansonsten ist die Situation ökonomisch gesprochen so, dass sich diejenigen diesen Aufwand dann auch nicht leisten können.

00:37:31: Und dann kommt jede Medizin im Zweifelsfall auch nicht zum Einsatz.

00:37:35: Die muss nicht gleich bezahlt werden, die kann vielleicht mal sogar höher vergütet werden als die Präsenzmedizin, aber natürlich ist Telemedizin schon auch eine Chance, Effizienz zu gewinnen, wenn dann ein, habt eben den Neurologen mal angesprochen, ein hochqualifizierter Neurologe in einem Zentrum, mehrere angebundene Krankenhäuser berät, dann ist die einzelne Leistung im Zweifelsfall natürlich auch etwas günstiger möglich, als wenn an all diesen Standorten jeweils selbst ein Neurologe tätig wäre.

00:38:08: Die Frage ist, wird sie überhaupt vergütet?

00:38:10: Wir haben oftmals die Situation, dass man Telemedizin zum Einsatz bringen könnte und auch zum Einsatz bringt, ohne dass überhaupt eine Vergütung stattfindet.

00:38:19: Das ist sozusagen dann ein Add-on, was das eine Krankenhaus sich leistet und leisten kann.

00:38:26: Ein anderes vielleicht nicht.

00:38:27: Und das ist etwas, wo wir sagen, das darf jetzt nicht von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines einzelnen Abhängen, sondern das muss regelhaft dann vorgesehen werden.

00:38:38: Und da müssen die Krankenhäuser die Möglichkeit haben, wenn sie Telemedizin zum Einsatz bringen, was möglicherweise auch durchaus vorgegeben sein kann, dass man sagt, also pass mal auf, ihr seid hier angebunden an ein Zentrum, nutzt die Möglichkeit, schickt die Bilder hin und ihr kriegt innerhalb kürzester Zeit dann auch eine Rückmeldung.

00:38:55: dass das dann entsprechend auch ein Stück weit finanziert wird.

00:38:59: Sie haben sich zusätzlich mit einem sehr aktuellen Thema befasst, einem sehr aufwühlenen Thema, dem Gewalt gegen medizinisches Personal und Sie haben eine geplante Strafverschärfung für Angriff auf medizinisches Personal begrüßt.

00:39:14: Was erleben Krankenhäuser zurzeit konkret, dass diesen Schritt notwendig macht.

00:39:18: Also diese Strafverschärfe gibt es ja schon länger gegenüber anderen Rettungsdiensten, Polizisten und so weiter.

00:39:25: Und wir müssen leider wahrnehmen, dass wir in Teilen der Gesellschaft respektvollen Umgang nicht mehr in der Art und Weise pflegen, wie das normalerweise der Fall sein sollte, dass wir tatsächlich erleben, dass Patienten oder Familienangehörige oder Angehörige, Begleiter von Patienten gerade In Notaufnahmen haben wir diese Situation öfter nicht mehr mit normalen Umgangsformen damit zurechtkommen, dass sie längere Zeit warten müssen, dass andere Patienten, die medizinisch offensichtlich dringlicher sind, vorgezogen werden.

00:40:01: Das also sehr oft dann.

00:40:03: es beginnt mit verbalisierter Gewalt und dann in Manchen Fällen sogar eskaliert bis hin zu einer körperlichen Bedrohung oder tatsächlich dann auch körperlicher Gewaltanwendung.

00:40:15: Das sind natürlich Situationen, die für unsere Mitarbeiter, und wir haben ja viele Frauen, die dann im Zweifelsfall auch körperlich deutlich überlegeren, überlegeneren Personen gegenüberstehen, auch ein Stück weit verängstigen.

00:40:28: Und da müssen wir unsere Mitarbeiter davor schützen.

00:40:31: Das beginnt... mit die Eskalationstraining, wo man sagt, pass mal auf, wenn ihr erkennt, dass sich da eine Emotion aufbaut, die am Ende möglicherweise eskalieren könnte, dann gibt es bestimmte Techniken, die man anwendet, um die Menschen zu beruhigen.

00:40:47: Das fängt damit an, dass man sie versucht wirklich zu informieren, warum jetzt vielleicht die Wartezeiten länger sind und andere Patienten vorgezogen werden.

00:40:56: Bis hin natürlich dann am Ende auch, dass wir Sicherheitsdienste zum Teil in den Krankenhäusern haben, die auch von uns selbst bezahlt werden müssen.

00:41:03: Da gibt es keine Refinanzierung durch die Krankenkassen.

00:41:06: Aber das ist natürlich kein wünschenswerter Zustand.

00:41:09: Wir müssen unbedingt wieder, indem wir auch dieses Thema zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion machen.

00:41:17: der Bevölkerung in Erinnerung bringen, dass wir haben begrenzte Ressourcen.

00:41:22: Wenn ihr warten müsst, dann ist das kein böser Wille und Versagen der einzelnen vor Ort, die euch da versorgen möchten, sondern das ist dann einfach eine Herausforderung, die man an bestimmten Tagen, oftmals am Wochenende, erlebt, weil andere Versorgungsmöglichkeiten bei niedergelassenen Ärzten in diesem Moment nicht zur Verfügung stehen.

00:41:41: und dann kumuliert es sich im Krankenhaus.

00:41:44: Und da, respektvoll miteinander umzugehen, Verständnis dafür zu haben und sich, ich sag mal, normale Umgangsformen zu bedienen, das ist etwas, was wir zum öffentlichen Thema machen müssen.

00:41:55: Die Strafverschärfung ist nur am Ende.

00:41:58: Die alleine wird nichts bringen, sondern wir müssen über diese Sachverhalte reden.

00:42:02: Ja, denn ich hab's auch nicht verstanden bei der immer weiter eskalierenden Gewalt gegen Rettungsdienste, weil ich ... mir vielleicht etwas einief gedacht habe, die Menschen müssen auch sehen.

00:42:14: Da kommen Einsatzmitglieder, die helfen wollen und helfen sollen.

00:42:18: Und warum beschimpft ihr die, warum beschmeißt ihr die, warum lastet ihr die nicht durch, warum greift ihr sie an?

00:42:24: Und ähnliches erleben wir jetzt ja beim Klinikpersonal.

00:42:27: Ist das ein kulturelles Phänomen, dass wir da erleben?

00:42:31: Ist das eine Verrohung der Gesellschaft, sagen wir zu wenig Stopp?

00:42:36: Ich würde schon gerne noch mal wissen, was dahinter steckt.

00:42:39: Ja, also ich bin ja jetzt auch schon ein bisschen älter.

00:42:42: Wir haben das vielleicht früher auch insgesamt wirklich anders gelernt.

00:42:46: Wir hatten das Fing in der Schule an.

00:42:49: Auch ich war jetzt nicht nur immer ein braver Schüler, aber für mich waren die Lehrer schon am Ende Autoritätspersonen.

00:42:56: Und es gebührte ein gewisser Respekt, den man auch eingehalten hat.

00:43:00: Und wenn man das nicht gemacht hat, wusste man, jetzt hat das jetzt mal so, da hat man zu Hause Stress gekriegt, wenn dann die Schule mal einen Hinweis an die Eltern ausgegeben hat.

00:43:09: Pass mal auf, euer Sohn, eure Tochter, meistens sitzt die Söhne, haben sich nicht so verhalten, wie man sich eigentlich hier verhalten sollte.

00:43:16: Dann war mir klar, da ist kein Elternteil, was sagt, komm, der Lehrer, der soll sich nicht so anstellen.

00:43:22: Sondern er war klar, das Elternhaus steht dann hinter der Schule und nicht umgekehrt in aller Regel zumindest.

00:43:29: Und das ist etwas, was wir schon ganz anders erleben.

00:43:32: Sag das jetzt mal, meine Tochter ist Lehrerin, die erlebt häufig, dass sie Schüler... wirklich angemessen zurechtweisen muss und das dann nicht selten.

00:43:42: sich Eltern beschweren, wie es denn sein kann, dass die Lehrerinnen ja so deutliche Worte an die Schüler richtet und zum Ausdruck bringt, dass manches ebenso nicht geht.

00:43:53: Also, da fängt es nach meiner Einschätzung an.

00:43:56: und ja, natürlich, wir haben auch, das darf man auch nicht kleinreden, wir haben auch Menschen aus anderen Kulturkreisen jetzt vermehrt bei uns die Vielleicht auch etwas lautstärker, dann sich verbal zum Austrag bringen.

00:44:09: Zumindest gibt es da auch Akteure, die da zu neigen und das spürt man dann auch.

00:44:16: Und all das, damit muss man umgehen, aber man muss eben genauso an Freunde.

00:44:21: Das ist jetzt nicht der Punkt.

00:44:22: Also es kann jetzt nicht sein, dass die Pflegekraft dann in der Notaufnahme auf alle kulturellen Befindlichkeiten von euch reagieren kann.

00:44:30: Ihr müsst euch schon ein Stück weit dann auch sozusagen daran halten, dass wir hier einen geordneten Prozess haben, das in der Schule... die Lehrer erst mal das sagen hat und an anderer Stelle auch andere Personen dafür verantworten ist, dass der Laden läuft, dass zum Beispiel die Notaufnahme anständig organisiert wird.

00:44:49: Da kann nicht jeder Patient für sich reklamieren, er will jetzt aber der Nächste sein, sondern das sind andere, die das zu entscheiden haben und die tun das aus guten Gründen so.

00:44:58: Zum Abfluss, Herr Dr.

00:44:59: Gass.

00:44:59: Die Gesundheitspolitik, ihren Bereich ziehe ich da explizit hinzu.

00:45:06: ist wirklich, wirklich das Bohrendeckerbretter.

00:45:09: Tausende von verschiedenen Einflussgruppen, alle mit sehr viel Durchsetzungskraft, sind teilweise auch finanziellen Mitteln ausgestattet, ringen hier um einen großen, großen Kuchen.

00:45:20: Bei einer Sache, die uns alle betrifft, nämlich Gesundheit und die essentiell wichtig ist.

00:45:26: Was treibt Sie persönlich an, sich gerade in diesem Bereich so stark zu engagieren?

00:45:31: Mich treibt wirklich an, die Patientenversorgung in Deutschland auf einem Niveau zu organisieren, das für ein Land wie uns angemessen ist, dass wir Arbeitsbedingungen haben für diejenigen, die sich im Gesundheitswesen beruflich engagieren wollen, die attraktiv sind.

00:45:52: Mich treibt an, die... Gesund Erhaltung der Menschen auch ein Stück weit zu befördern und damit auch das Gesundheitswesen bezahlbar zu halten.

00:46:05: Man mag mir das vielleicht nicht im ersten Moment abnehmen, weil ich ja nur Interessensvertreter der Krankenhäuser bin, aber mich treibt auch an, auch unsere eigenen Akteure zu Veränderungen zu bewegen, also für Veränderungsbereitschaft auch zu werben, auch in der eigenen Branche.

00:46:23: Und zu erkennen, nur wenn wir uns an die zukünftige Gegebenheiten auch ein Stück weit anpassen, wenn wir ein Beitrag leisten, dass das Gesundheitswesen bezahlbar bleibt, dass wir auch... für unsere Mitarbeiter gute Arbeitsbedingungen erreichen können.

00:46:39: Während wir am Ende auch als Unternehmen, die wir ja vertreten, Krankenhausunternehmen auch erfolgreich arbeiten können.

00:46:47: Also es ist immer das Vermitteln von mittel- und langfristigen Perspektiven auch.

00:46:52: Und das dann in eine gewisse Balance zu bringen zu vielleicht wirtschaftlichen Interessen,

00:46:57: die man hat.

00:46:57: Herr Dr.

00:46:58: Gass, ich danke Ihnen für dieses wunderbare Gespräch.

00:47:00: Vielen, vielen Dank.

00:47:01: Ja, danke an Sie, Herr Anath.

00:47:02: Mir hat auch Spaß gemacht.

00:47:06: Die Björn Steigerstiftung, der Podcast.