Der Kampf gegen Kinderkrebs: die harte Realität der Kinderonkologie

00:00:01: Ich habe begonnen, damals in Düsseldorf zu arbeiten.

00:00:04: Und da war meine erste Tätigkeit in einer Sprechstunde, wo auch die Nachsorge stattgefunden hat.

00:00:10: Das ist dann quasi die Survivorsprechstunde.

00:00:12: Da kommen halt die ehemaligen Krebskrank-Kinder hin und die nachgesorgt werden.

00:00:16: Die werden dann über Jahre noch regelmäßig gesehen um zu sehen ob alles in Ordnung ist.

00:00:21: Wenn man sich diese jungen Menschen an guckt, die wieder voll im Leben stehen, merkt man das es in der Tat dazu geführt hat dass die Therapien zum Erfolg geführt haben.

00:00:30: Die Björn Steigerstiftung, der Podcast.

00:00:42: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Lebensretter!

00:00:45: Wir sprechen nicht nur mit Erstrettern und Nothelfern in Akutsituationen sondern auch mit herausragenden Persönlichkeiten mit Ärzten und Forschern Und denjenigen vor allem, die sich tagtäglich einsetzen für andere Menschen und auch diejenigen, die Menschenleben dabei retten.

00:01:05: Direkt oder indirekt?

00:01:06: Und heute freue ich mich ganz besonders Professor Christian Kratz bei uns zu haben!

00:01:11: Er ist der Direktor der Klinik Pediatrische Hematologie und Onkologie.

00:01:19: Also verantwortlich für die Kinderkrebs-Klinik der Medizinischen Hochschule Hannover, sehr renommiert, sehr bekannt!

00:01:27: Vielen Dank Herr Professor Gratz dass Sie sich die Zeit nehmen heute Abend bei uns zu sein in den Gesprächen am Abend und das freut mich sehr.

00:01:34: noch einen langen Tag bei Ihnen auch, dass sie die Zeit für uns finden.

00:01:38: Fangen wir direkt an.

00:01:39: was bedeutet Leben retten in der Kinderonkologie?

00:01:44: Letztlich muss man sagen, dass Krebs bei Kindern in der Regel, wenn man es nicht behandeln würde, tödlich verläuft.

00:01:51: Insofern, wenn eine Krebserkrankung nicht behandelt wird, würde sie zum Tod führen.

00:01:58: Das heißt, wenn wir unsere Behandlungen durchführen, ist diesem Ziel, erfolgt diesem Ziel das betroffene Kind oder den Jugendlichen zu retten und das Leben zu rettend durch unsere Beantwortung.

00:02:11: Ist es nicht immer so, auch bei Erwachsenen das unbehandelter Krebs quasi meistens zum Tode führt?

00:02:21: Es ist letztlich bei Erwachsene möglicherweise etwas anders.

00:02:24: Es gibt ja so Erkrankungen die sich extrem lange hinziehen wie zb Prostatar-Katzenurme, die wir bei Kindern nie sehen.

00:02:32: aber wenn man zum Beispiel beim Kind eine akute Leugemie nicht behandelt würde sie innerhalb weniger Tage bis Wochen zum Tode führen letztlich.

00:02:44: Wie sind Sie, Herr Prof.

00:02:46: Kratz, dahin gekommen?

00:02:48: Ich meine sie sind Mediziner.

00:02:49: wir haben viele Medizine und viele Menschen die sich im Rettungsdienst engagieren also viele in der medizinischen Welt zuhause sind zu Gast.

00:02:57: trotzdem ist es immer wieder faszinierend zu hören.

00:03:00: Wieder eins so eine wie Sie persönlich eben zur Medizin gekommen sind und zu diesem ganz speziellen Feld wo sie an der Gruppe vier sind eben Kinderkrebsforschung und Behandlung.

00:03:13: Also erst mal, dass ich Medizin studiert habe, hab' ich meinen Bruder zu verdanken der nämlich... Der hat auch medizinstudiert, er hat aber dann aufgehört und ich hab immer in seinen Büchern gelesen und das war... Und dann hab', ich hier den Schluss gefasst, das zu machen und...

00:03:31: Ich bin noch Schüler dran wahrscheinlich dann!

00:03:33: Genau, da war ich noch ein Schüler.

00:03:34: Ich war auch als Kind einmal relativ krank.

00:03:37: Ich weiß gar nicht genau was ich hatte aber ich lag länger im Krankenhaus und da war ja auch begeistert von den Ärzten und Ärztin die mich behandelt haben und es war auch erfolgreich.

00:03:48: Und dann habe ich Medizin studiert und letztlich bin ich dann über meine Doktorarbeit in die Kinderheilkunde gekommen und hier hat mich die Onkologie besonders begeistered dadurch dass hier Extrem viel passiert ist, gerade in der Forschung.

00:04:05: Und ich fand auch die Interaktion mit den Familien besonders wertvoll und interessant... ...und habe dann im Entschluss gefasst mich in diesem Feld weiter zu betätigen.

00:04:17: Die Interaktionsmit-den-Familien ist ja immer schwer wenn es um Leid geht oder die Leutopenleit.

00:04:27: Sie haben da eine ganz besondere Verantwortung.

00:04:30: aber Das stelle ich mir ganz besonders schwer vor, den Eltern eines Kindes die Diagnose geben zu müssen.

00:04:39: Im Zweifelsfall ihr Kind hat Krebs was noch nichts aussagt.

00:04:43: natürlich im ersten Schritt über die Heilungschancen und die Möglichkeiten vielleicht auch schon doch aber wie haben sie gelernt damit umzugehen?

00:04:53: Und wie kommen Sie da mit zurecht den Menschen diese Diagnosen geben zu vielleicht sogar mehr vor einem Tag der Fall ist.

00:05:02: Also es hängt extrem davon ab, in welcher Situation man sich befindet.

00:05:07: Wir können inzwischen ja viele Kinder auch heilen und wenn wir ein Kind vor uns haben mit einer Erkrankung, wo wir das Gefühl haben hier haben wir eine hohe Chance, dass wir dieses Kind gesund kriegen, ist das Gespräch nicht besonders belastet.

00:05:25: Wenn wir ihn gegen eine Situation haben, in der wir wissen das Kind vor uns einen Faustpognose hat, dann ist es sehr belastend.

00:05:34: Nicht nur für den Mediziner der das Gespräch führt sondern auch wir machen das oft im Team auch Sozialarbeiter

00:05:41: etc.,

00:05:41: ein Psychologe ist dabei oder auch die Pflege.

00:05:46: Das ist ja dann für alle Beteiligten extrem belastet.

00:05:49: und wenn es für alle belastende ist, dann gehen sie auseinander.

00:05:54: haben Sie eine Möglichkeit damit umzugehen, wie gehen sie dann mit um?

00:05:59: Wie gehen Sie persönlich mit so was oben?

00:06:00: Nehmen Sie das dann mit nach Hause.

00:06:02: Schaffen Sie es dann, Distanz zu wahren bleibt das im Krankenhaus und Sie sind dann zuhause, war sich davon entkoppelt.

00:06:10: Wie ist das bei dem persönlichen Weitergehen da bei Ihnen?

00:06:15: Also ich habe angefangen in dieser Tätigkeit im Jahr siebenneunzig also ich glaube es hilft auch schon da eine gewisse Erfahrung zu haben Aber dennoch ist es so, dass das ein immer noch mitnimmt.

00:06:29: Und ich bin ja inzwischen der Direktor der Klinik und habe da auch etwas mehr Abstandes gibt andere Berufsgruppen die ganz nah am Bett sind, junge Ärzte, Ärztin, Pflegepersonal für dieses noch deutlich belasten, weil ich das viel deutlicher auch jeden Tag spüren Dass es wichtig ist, dass man neben dieser Arbeit, die auch sehr intensives ein Ausgleich hat.

00:06:56: Familie, Sport, Freunde

00:06:58: etc.,

00:06:59: aber wir haben auch gelegentliche Supervisionen wo wir auch schwere Situationen gemeinsam noch einmal besprechen oder wenn Dinge falsch laufen Fallkonferenzen darüber Also schon so, dass wir auch andere Dinge dann auch nutzen um damit umzugehen haben.

00:07:14: Aber es ist schon... mich nimmt das immer noch mit muss ich sagen.

00:07:17: Was

00:07:17: hilft?

00:07:17: Das ist wahrscheinlich der Austausch im Team untereinander, das Reden drüber, das

00:07:23: Höhen

00:07:23: der Fahre.

00:07:23: Genau.

00:07:24: Wann haben Sie zum ersten Mal gelernt oder gemerkt, dass sie Leben auch retten können?

00:07:31: Ich habe begonnen damals in Düsseldorf zu arbeiten und da war meine erste Tätigkeit in einer Sprechstunde wo auch die Nachsorge stattgefunden hat.

00:07:40: Das ist dann quasi die Survivorsprechstunde, da kommen halt die Krebskangen oder ehemaligen Krebskranken Kinder hin und die nachgesorgt werden.

00:07:48: Die werden dann über Jahre noch regelmäßig gesehen um zu sehen ob alles in Ordnung ist.

00:07:53: Und wenn man sich diese jungen Menschen dann anguckt, die wieder voll im Leben stehen merkt man das es in der Tat dazu geführt hat dass die Therapien zum Erfolg geführt haben.

00:08:03: Und

00:08:04: gab es einen Moment in ihrer Karriere, in den Anfängen vielleicht, wo sie gemerkt haben, oh hier geht das wirklich um Leben und Tod?

00:08:14: Das ist jetzt eine Situation die gab es so noch nicht.

00:08:18: Jetzt sicherlich nach dreißig Jahren ärztlicher Tätigkeit im Klinikdirektor sehr erfahren.

00:08:24: Wir haben das mehrfach erlebt, durchlebt, gemeistert.

00:08:27: aber zu dieser ersten Momente, wo ich dachte, oh, hier geht es wirklich um viel, ändern Sie das noch?

00:08:33: Leider ist es so, dass das immer weiterhin regelmäßig vorkommt.

00:08:38: Also wir in Hannover haben wir hundert Neu-Diagnosen im Jahr.

00:08:45: Es gibt insgesamt in Deutschland knapp über zweitausend Neu Diagnosen und leider ist esso, dass wir inzwischen zwar viele Kinder heilen können aber sterben trotzdem auch noch viele Kinder.

00:09:00: Insofern erleben wie das immer noch regelmäßig und auch diese Momente, auch heute nehmen wir einen noch mit oder mich persönlich auch noch sehr mit wenn so etwas passiert.

00:09:11: Was ist die häufigste Krebsart bei Kindern?

00:09:13: Und hat sich in den letzten dreißig Jahren da etwas besonders verändert?

00:09:18: Die häufigste krebsart also Krebs ist muss man sagen Gott sei dank bei Kindern recht selten.

00:09:25: Also wenn man wenn dreihundert sieben Dreißig Neugeborene Von denen wird einer bis zum achtzehn Lebensjahr an Krebs erkranken.

00:09:34: Also ich hatte es gerade schon erwähnt, sind im Jahr in Deutschland zwei Tausend Zwarhundert und die häufigste Diagnose ist die akute lymphoblastische Lochemie.

00:09:46: dann ist relativ häufig bei Kindern Synthörentumoren wie zB das Medullo Blastom oder auch Gliome.

00:09:54: Dann gibt es Lymphome, die relativ häufig sind Also Lymphdosenkrebs, dann aber auch solide Tumoren.

00:10:04: Raptuosakomen, Nierentumore wie Wimpstumor, Neuroblastom... Auch Knochensakome kommen vor bei Kindern.

00:10:12: Juingsakomen.

00:10:14: Raptuitumore.

00:10:15: Aber dann werden die Tumore immer seltener.

00:10:18: Was hat sich verändert in den letzten dreißig Jahren?

00:10:22: Also an der Statistik ... Also da gibt es Schwankungen, aber letztlich an der Häufigkeit der Krebserkrankung bewegt sich vergleichsweise wenig.

00:10:36: Auch bei den Krebsartenbekindern.

00:10:38: Da gibt es Schwankungen die eher über einen ganz langen Zeitraum, aber in der Zeit, in der ich tätig war, ist die Statistik relativ konstant in Deutschland.

00:10:51: Wenn

00:10:51: Sie vergleichen die Behandlung von Kindern die Krebs bekommen um die Behandlung von Erwachsenen.

00:11:01: Was sind da die großen Unterschiede?

00:11:03: Es

00:11:03: ist so, dass die Kinder mehr Therapie vertragen können als Erwachsene.

00:11:12: Dadurch das die Kinder deutlich mehr Potenzial haben sich wieder zu regenerieren dadurch, dass sie jünger sind und die Zellen frischer sind vertragen sie deutlich mehr Therapien.

00:11:26: Und zwar insgesamt ist die Dosis niedriger, aber pro Kilogramm ist sie dann als ich doch deutlich höher und wir können unsere Patienten letztlich deutlich intensiver behandeln, als dies bei älteren Herrschaften der Fall ist.

00:11:44: Auch unserer Heilungschancen sind bei Kindern deutlich höher.

00:11:51: Ein wesentlicher Aspekt in der Notfallmedizin ist ja Zeit.

00:11:54: Also da weiß man, wenn es akut ist wie man hat einen schweren Unfall und Herzinfarkt oder Schlaganfall mittlerweile dann erzählt sprichwürdig jede Sekunde gibt es.

00:12:08: beim Krebs stellt man sich fast kleinhaft vor natürlich mit einer sehr harten für manche niederschmetternden Diagnose.

00:12:17: sie haben uns gerade berichtet dass viele Krebsarten heilbar sind, auch mit Kindern.

00:12:21: Dass es da auch entsprechend größere oder mehr herrter Therapiemöglichkeiten gibt was großartig ist.

00:12:29: Aber gibt es auch und man ich glaube assoziiert eine Krebserkrankung immer mit etwas sehr einschneidendem aber gleichzeitig auch mit einer Art Langzeiterkrankungen, Langzeittherapie, Langzeitgenäsung.

00:12:45: Gibt es auch bei Krebs Momente, wo man besonders schnell sein muss?

00:12:52: Das gibt es in der Tat.

00:12:53: Also zum Beispiel gibt es Situationen wenn zb ein Tumor die Atemwege verlegt dann kann das so sein dass das Kind kommt und gerade noch aus dem letzten Loch pfeift.

00:13:07: und wenn da jetzt noch ein Zentimeter oder einen Millimeter, wenn das weiter wachsen würde.

00:13:12: Würde es dann nicht mehr mit dem Leben vereinbar sein?

00:13:14: Und da ist absoluter.

00:13:16: Das sind absolute Notfalle und da muss man schneller gieren.

00:13:20: Da kann es sogar auch sein dass man ohne eine Diagnose einfach loslegen muss um diese Situation abzuwenden.

00:13:28: Oder auch Es gibt Situationen bei den Kindern mit Leukämien kommen die so eine so stark erhöhte Zellzahl haben, dass die Flüsseigenschaften des Blutes deutlich heruntergehen.

00:13:42: Dass das auch schwerst, aber auch nicht mehr mit dem Leben vereinbar ist wenn man da nicht sofort agiert.

00:13:50: oder bei Kindern, die einen Höhentumor haben der sehr viel Druck auslöst im Kopf kann es sein, dass auch hier notwendig gehandelt werden muss.

00:14:00: Das sind ja eine ganze Reihe von verschiedensten auch medizinischen Eingriff in therapeutischen Maßnahmen, Bestrahlung wahrscheinlich.

00:14:08: Chirurgische Maßnahmen.

00:14:10: erzählen Sie uns doch ein bisschen über Ihr Team und Ihre Klinik?

00:14:14: Wie ist die zusammengesetzt?

00:14:16: Welche Art von ärztlichen Fähigkeiten sind da versammelt?

00:14:21: Lassen sie auch bestimmte Eingriffe irgendwo anders im benachbarten Klinikum machen wie etwa diesen chirurgischen Eingrift, den Sie gerade beschrieben haben um den Tumor zu entfernen oder funktioniert oder wird das als bei Ihnen durchgeführt?

00:14:33: Bei diesen Artenwegen kann es auch sein, dass wir notfallmäßig quasi Chemotherapie starten und das ist gar nicht operativ gemacht wird sondern mittels Chemotherapien um da den Spieß wiederum zu drehen.

00:14:48: Also letztlich kann man eine Krebsbehandlung bei Kindern nicht alleine durchführen.

00:14:53: Da braucht man ein großes Team für dass aus hervorragenden Oberärztinnen und Oberärzten besteht, die sehr erfahren sind.

00:15:07: Und über Jahre schon auf dem Gebiet gearbeitet haben, dann haben wir junge Fachärzte und Assistenten, die wir daran führen in dieses Feld, die auch immer erfahrener werden, desto weiter sie kommen.

00:15:20: aber wie auch die meiste Arbeiterledigen auf Station und in den Ambulanzen.

00:15:26: Darüber hinaus arbeiten wir extrem eng mit der Pflege zusammen.

00:15:30: Ohne Pflegepersonal könnte man keinen Krebsgangskind heilen, das ist auch extrem wichtig.

00:15:35: Das ist gerade im Feld was oft in der Presse ist weil es zu wenig Pflegepersonale gibt und das bedroht die Qualität der Medizin wenn man keine Pflege hat dass man da nicht ausreichend behandeln kann.

00:15:48: Daneben haben wir im Team selber ein psychosoziales Team um letztlich die Familien psychologisch zu unterstützen oder aber auch andere Dinge zu regeln, zum Beispiel mit dem Arbeitgeber

00:16:01: etc.,

00:16:02: um die Familien dahingehend zu unterstützen.

00:16:05: Dann ist es aber so dass wir in der MHA auch mit anderen Kliniken eng zusammenarbeiten.

00:16:11: Zum Beispiel das Blutprodukt bekommen wir von der Blutbank, Tombezücken die wir geben bekommen wir vom Blut Bank.

00:16:19: Wenn wir einen Tumor operieren müssen wird das entweder Je nach Lokalisation, wenn es getropft ist wird das von den Neurischerogen durchgeführte Eingriff.

00:16:30: Oder wenn er im Rumpf ist machen das die Kinder-Scherogen Wenn es an den Exzermitäten ist Die Unfallscherogen oder die Orthopäden.

00:16:41: Also eine enge Zusammenarbeit.

00:16:42: Wenn Kinder schwere Infektionen haben brauchen die Mikrobiologen die uns sagen oder auch die Biologen Ob das Viren sind ob das Bakterien sind also letztlich Und dann arbeiten wir eng mit den Radiologen zusammen, die ja quasi unser Auge sind, mit dem wir in den Körper reingucken können.

00:17:00: Nuklearmediziner, die quasi mit anderen Methoden Bilder generieren und was sehen können.

00:17:08: Dann aber auch mit den Strahlentherapeuten, also letztlich ist es eine Arbeit, die auf vielen vielen Schultern ruht und nur als Team gemeinsam können die Patienten wieder gesund kriegen.

00:17:24: Inwieweit hat bei Ihnen die künstliche Intelligenz schon Einzug gehalten?

00:17:28: Bisher relativ wenig, wenn man sich aufgestellt hat.

00:17:31: Aber ich kann mir gut vorstellen das es immer mehr wird in Zukunft.

00:17:34: aber bisher ist es noch nicht so dass es im Alltag sehr spürbar ist.

00:17:41: Wo sehen Sie da wirklich gereitene Zahnwände?

00:17:43: Es ist ja so, dass wir unsere Therapien letztlich evidenzbasiert durchführen wollen.

00:17:50: Und ich könnte mir vorstellen, dass die AI auch dazu beitragen kann, auch letztlich Evidenz mit mit zu generieren für Entscheidungsfindung.

00:17:58: also das könnte ich mir vorstellen ,dass da in Zukunft das auch mit eine Rolle spielen könnte.

00:18:02: Jetzt haben

00:18:02: Sie ja einen großen Fundus einer Erfahrung auch an Fällen.

00:18:08: Sie forschen auch intensiv.

00:18:09: welche Behandlungen haben in den letzten Jahren Jahrzehnten?

00:18:13: Die größten Fortschritte gemacht im Bereich der Kinderkrebsbehandlung.

00:18:19: Also letztlich ist es so, dass als wir beide noch Kind waren, am Krebs ist man dann in der Regel gestorben und das ist wirklich eine ganz tolle Erfolgsgeschichte.

00:18:33: In den letzten wenigen Jahrzehnten ist es gelungen durch ein ganz systematisches Prüfen von, also es wurden... Es gab Chemotherapien die wurden bei Erwachsenen entwickelt und die hat man bei Kindern dann auch letztlich ausprobiert.

00:18:51: Und da hat man gesehen das ist Erfolge gebracht hat.

00:18:54: und dann hat man noch weiter ausprobieren und weiter aus probieren.

00:18:57: Das hat man in einer sehr systematischen Weise durchgeführt dass man quasi dann alle haben dasselbe bekommen.

00:19:04: nur eine Sache war anders und dann hatten wir geguckt was ist besser?

00:19:09: Als das beantwortet war, hat man eine andere Sache geändert.

00:19:14: Das hat dazu geführt, dass keine Klinik alleine behandelt, sondern man hat sich zusammengetan in der großen Gruppe sowohl national aber auch international mit anderen Kliniken und alle haben nach einem Konzept behandelt um da Evidenz zu generieren für die Kindern, die da nachkommen.

00:19:34: Und so...das hat dazu inzwischen achtzig Prozent der Kinder gesund werden mit einer Krebserkrankung.

00:19:45: Der einzige Nachteil ist, dass wir sind so gut, dass die Kinder überleben und auch schweren Nebenwirkungen spätfolgen von dieser intensiven Therapie haben.

00:19:59: Wir sehen dadurch das wir die Kinder zum Überleben bringen was wir anrichten Das sind teilweise schwere Nebenwirkungen, schwere Spätfolgen.

00:20:10: Und jetzt müssen wir wieder runterkommen und gucken was brauchen wir denn minimal um die Kinder gesund zu kriegen?

00:20:17: Da sind neue Strategien ganz wichtig und zwar Stichwort Immuntherapie dass man quasi das Immunsystem nutzt quasi Krebszellen anzugreifen.

00:20:31: da gibt es neue Therapie Formen zum Beispiel mit Antikörpern die extrem gut funktionieren, auch bei Logimien.

00:20:38: Das Stichwort, dass Zellen quasi modifiziert werden, entnommen werden, modifiziert werden so das sie die Krebszellen erkennen und dann wieder zurückgegeben werden – das sind die sogenannten K-T-Zellen.

00:20:52: Auch da hat man Erfolge erzählt.

00:20:54: also da passiert im Moment extrem viel bei neuen Therapieformen.

00:21:01: Jetzt kenne ich sie als großartigen und mega verantwortungsvollen Arzt.

00:21:06: Und das sind Sie ja auch, ich kann mir vorstellen dass bei dem einen oder anderen wenn er das hört Forschungen und was kann man denen geben es einen Zucken gibt und denkt mein Gott wird da an Kindern herum experimentiert.

00:21:22: so ist es natürlich nicht.

00:21:24: aber wie ist dann überhaupt dieser Weg?

00:21:27: Dass man sagt okay sicherlich mal einverstanden mit den Kindern und mit den Eltern probiert man neue Wege aus, die ja dann ins Gut geht.

00:21:38: Gott sei Dank auch neue Erfolge bringen und neue Heilungsmöglichkeiten aufzeigen.

00:21:43: Aber wie ist ein solches Verfahren?

00:21:45: Wenn wir im Großen Verbund zu diesem Beschrieben haben sagt okay das ist eine Richtung die kann funktionieren.

00:21:51: Wir sind uns aber noch nicht ganz sicher ob sie wirklich funktionieren wird.

00:21:55: aber die Wahrscheinlichkeit ist gegeben.

00:21:57: deswegen Äh, raten wir das dazu.

00:22:00: Wie macht man das praktisch?

00:22:01: Mit wem spricht man ein bisschen Erlaubnis und holt man wie ein?

00:22:06: Also letztlich ist ja die Idee dass man ähm die Therapie nicht grundsätzlich ändert sondern äh quasi den Backbauen genau macht wie immer aber halt kleine kleine Sachen ändert ähm und so die Kinder nicht gefährdet aber gleichzeitig auch Fortschritte macht.

00:22:21: Und früher konnten sich ähm die Professoren abends quasi überlegen, wie sie das machen und am nächsten Tag loslegen.

00:22:31: Heute ist es strengst reguliert.

00:22:34: Das muss ethisch geprüft werden.

00:22:37: Hoher bürokratische Aufwand.

00:22:40: Klinische Studien sind höchst regulierend.

00:22:44: Und es dauert inzwischen multi... also mehrere Jahre bis man sowas machen kann.

00:22:48: Bis man die Genehmigung von den Behörden hat.

00:22:51: Das ist einerseits sicherer Aber andererseits diese bürokratischen Hürden führen auch dazu, dass viel weniger geforscht wird.

00:22:59: Und man muss sich klar machen, dass ohne Forschung gibt es keinen Fortschritt.

00:23:05: Also eine Verbesserung der Prognose kann man nur erzählen durch Forschungstätigkeit.

00:23:10: Gibt es Länder die da freier sind?

00:23:12: Letztlich ist das international, ist das schon streng reguliert.

00:23:18: Jetzt sind ja Kinder, die Krebs haben oftmals längere Zeit bei ihnen und werden dort behandelt.

00:23:25: Wie schaffen Sie es, dass die Kinder dann stabil bleiben?

00:23:31: Fröhlich bleiben, sofern das geht?

00:23:33: Sie haben beschrieben, dass sie psychosoziale Helferinnen und Helfer haben, die sich kümmern um die Kinder.

00:23:40: Sie haben hingewiesen auf die wichtige Rolle, die Pflege hat.

00:23:43: aber gleichzeitig ist das wahrscheinlich nicht alles sondern wie werden die Kinder emotional da aufgefallen?

00:23:51: Helfen die sich gegenseitig?

00:23:53: Sind es die Familien vor allen Dingen, die kommen?

00:23:55: Es sind die Ärztinnen und Ärzte.

00:23:57: Die Pfleger ganz besonders, die dort arbeiten.

00:23:59: Was hält die Kinder da zusammen?

00:24:02: Letztlich ist es so dass wir versuchen... ...die Kinder wenn irgendwie möglich nach Hause zu schicken.

00:24:09: Wenn's irgendwie funktioniert so schnell wie würde ich nachhause?

00:24:12: Und die kommen oft genug wieder und müssen bei uns schlafen aber wenn irgendwie möglichst schicken wir sie nach hause.

00:24:21: Die Kinder, die bei uns sind.

00:24:23: eine ganz wichtige Sache ist, dass sie mobil bleiben.

00:24:27: Körperlich mobil bleiben und wir haben über Spenden vom Verein für Krebskranke Kinder inzwischen ein Team von Sportlern, die auf Station kommen und mit den Kindern trainieren um einfach zu verhindern das Sie körperlich verfallen!

00:24:42: Das geht ja ganz schnell, wenn man die Muskeln nicht verwendet auch gerade in dem Alter oder erst mal gar nicht richtig... Also ausgebildet werden, aber auch verfallen durch die Erkrankung.

00:24:53: Und dem versuchen wir entgegenzuwirken durch sportliche Aktivität, wenn irgendwie möglich.

00:24:59: Aus den Betten raus!

00:25:00: Wir haben ein Sportraum auf Station und noch einen anderen Sportraum.

00:25:05: Das ist eine ganz wichtige Sache.

00:25:07: Dann kommen die Sportler zu Ihnen ins Krankenhaus?

00:25:09: Und machen dann leides Übungen mit den Kindern?

00:25:12: Genau.

00:25:13: Wir nennen es nicht Therapie weil es Sport ist... Sportmediziner aus dem Institut für Sportmedizin, was wir auch immer haben.

00:25:22: Wie

00:25:22: schaffen Sie es als Arzt?

00:25:23: Die sind so ein ausgeglichener Mensch, Birken in sich ruhen und gefestigt.

00:25:28: wie schaffen sie's?

00:25:30: Habe ich mich jemals gefragt begann uns ja schon eine Weile so emotional stabil zu bleiben?

00:25:35: also ich denke bei uns in der klinik man stellt sich das so fürchterlich vor ist es auch fürchterlig.

00:25:41: aber wenn man bei uns auf station kommt ist oft auch nur eine positive stimmung.

00:25:47: Letztlich sind da ganz tolle pflegende, ganz toller Ärzte, die zusammenarbeiten.

00:25:54: Aber auch die Eltern, wenn sie sehen im Kind geht es besser, können auch lachen und die Kinder auf.

00:26:00: Es ist nicht nur traurig bei uns sondern wir haben auch durchaus hoffnungsfreue Situationen in der Klinik.

00:26:07: Und letztlich ist die Arbeit auch erfüllend muss ich sagen.

00:26:12: Das ist sehr interessant.

00:26:13: Wir können einerseits die Kinder heilen andererseits hat man auch viele junge Leute, die man ausbildet.

00:26:18: Man kann forschen und neue Sachen finden.

00:26:20: Das ist eine sehr erfüllende Arbeit.

00:26:24: Gibt es genügend Nachwuchs?

00:26:25: Bei uns ja!

00:26:27: Und das liegt unter anderem daran, dass es keine Praxis gibt für Kinderonkologie.

00:26:31: In anderen Feldern sind die Leute in irgendwelchen Praxen, weil man da gut Geld verdienen kann... Als Kinderonkologe kann man sich eigentlich nicht niederlasten, weil man eine so große Infrastruktur braucht um die Kinder zu behandeln.

00:26:44: Insofern gibt es keine Praxen.

00:26:46: Das heißt wenn man irgendwo arbeitet dann bei uns.

00:26:49: insofern haben wir keinen Nachwuchsproblem gerade so lange.

00:26:52: Sie haben es beschrieben, weil immer die Radiologen brauchen, die Chirurgen brauchen und alle anderen, die mit den Mannhängen zusammen arbeiten.

00:27:00: Gibt es Begegnungen mit Familien?

00:27:01: Die sind nie vergessen werden?

00:27:03: Gibt das regelmäßig?

00:27:07: letztlich ist es so, dass

00:27:09: es

00:27:10: schwierig ist da über Detail zu reden weil wir aus Datenschutz gewinnen aber letztlich wie man lernt in dieser Tätigkeit ganz ganz tolle Menschen kennen.

00:27:22: Aus allen Schichten die man muss sich vorstellen also der Alltag auch für gesunde oder Familie mit gesunden Kindern ist schon so das er oft einen an die Grenzen bringt, wenn man sich dann vorstellt und hat ein krebskrankes Kind das jeden Tag in die Klinik muss über Monate wie man das aushält auch die Sorgen.

00:27:43: Und die Leute die das mit einer positiven Einstellung so wuppen also das sind sehr teils sehr sehr beeindruckende Menschen auch Menschen die ihr Kind verlieren und trotzdem stark bleiben dankbar sind.

00:27:55: Es sind viele Begegnungen regelmäßig mit ganz besonderen Persönlichkeiten.

00:28:00: Sie haben die medizinischen Entwicklungen der letzten Jahre jahrzehnte beschrieben, die Fortschritte, die es gibt.

00:28:05: Gucken wir in Zukunft.

00:28:07: welche medizinische Durchbrüche Errungenschaften erwarten sie in den nächsten zehn Jahren?

00:28:12: Gerade in ihrem Feld, der Kindergebnis.

00:28:17: Eine Sache, die spannend ist, ist die sogenannte Liquid Biopsy.

00:28:22: Das bedeutet, dass man durch eine Blutabnahme die Diagnose stellen kann.

00:28:27: Wenn man zum Beispiel einen Höhn-Tumor hat und kann man durch ein Blutatname oder eine Liquidname also die Nervenflüssigkeit herausfinden was das für den Tumor ist.

00:28:38: Das wird im Moment auch Forschungsbasis durchgeführt.

00:28:41: Ich kann mir gut vorstellen, dass es in nächsten Jahren so weit entwickelt ist, dass das auch regelmäßig angewandt wird Und das würde sehr helfen schnell die Diagnosen zu stellen auch ohne große Operation.

00:28:54: Das wäre eine ganz, ganz besondere Sache.

00:28:57: Ich denke dass die Immuntherapie, die sogenannten KT-Zellen zum Beispiel wenn es gelingen würde da auch Therapien zu entwickeln, die noch besser bei Solidentumoren entwickeln das sind häufig die Erkrankungen wo wir große Probleme haben auch eine Heilung zu erzielen gerade wenn sie metastasiert sind.

00:29:14: Wenn da die Immunterapie noch besser greifen würde in der Zukunft dann würde ich mir sehr erhoffen, dass wir da Durchbrüche haben.

00:29:22: Man muss aber sagen das die Entwicklung oft langsamer gehen als zehn Jahre.

00:29:27: also ich kann mir vorstellen, dass in zehn Jahren noch nicht sehr viel weiter sind Aber es wird sich vielleicht einiges tun.

00:29:32: Gibt es bei der Genetik auch Besonderheit wie sie da erwarten?

00:29:38: Die genetik hat mehrere Aspekte.

00:29:42: Es gibt ja einerseits die Erblichkeit von Krebs und es ist so Inzwischen wissen das zehn Prozent aller Kinder mit einer Krebserkrankung diese bekommen haben, weil sie einen Gendeffekt haben.

00:29:58: Das Risiko für diese Krebserkrankungen erhöht und es ist so dass wir bei diesen Kindern wenn wir das vorherwissen und das Risiko hoch genug ist machen wir auch bei diesen Kindern schon eine Früherkennung Obwohl sie noch keinen Krebs haben, können wir vorher gucken.

00:30:18: Um zu sehen dass wenn Sie einen Krebs entwickeln das wird sehr schwöre erkennen und Wir haben jetzt auch gerade begonnen eine Studie um bei solchen Kindern zu einem besonders hohen Risiko.

00:30:30: auch Haben wir eine Studium ins Leben gerufen die Das risiko senken soll bei diesen kinden mit einem medikament.

00:30:39: ob das klappt das wissen wir erst in einigen jahren wenn die studie vorbei ist.

00:30:42: wenn wir Wissen, durch die Genetik wissen das eine Krebserkrankung möglicherweise auftritt.

00:30:47: Dann kann man auch möglicherweise schon vorher präventiv wirksam sein und es wird sogar spekuliert dass, dass man irgendwann impfen kann gegen Krebser krankungen Das wäre natürlich ein Riesendurchbruch

00:30:59: Ja.

00:31:00: Und dann was genetik angebt ist noch den aspekt das letztlich jede krebszelle egal ob jetzt erblich beim einem Patienten mit einer erblichen Krebserkrankung oder auch nicht, dass die Krebszellen selber immer auch genetische Veränderungen haben.

00:31:15: Sonst wäre es keine Krebstelle.

00:31:17: also die Krebställe hat ja Eigenschaften die anders sind das sie aggressiv wachsen etc.

00:31:22: und diese Eigenschaft kommt durch Gehenveränderungen in den Krebsstellen.

00:31:27: und wenn man das noch besser versteht kann man zielgerichtet behandeln.

00:31:32: und da gibt es auch neue Medikamente die genauer auf einzelne Gehendeffekte spezialisiert sind, genau auf diese Proteinveränderung die dann daraus resultieren oder Eiweiß Veränderungen und da werden auch Fortschritte erzielt auf den Gebiet.

00:31:50: Das ist die sogenannte zielgerichtete Therapie oder personalisierte Ziel gerichtet Therapie.

00:31:56: Vorletzte Frage nach diesem ganz großartig sehr spannenden Gespräch vieles dir auch von äußeren Umständen, wenn es um Krebs geht gerade auch im Erwachsenen.

00:32:09: Sie können verschiedene Faktoren die angeblich dazu beitragen dass Menschen Krebs will kommen.

00:32:15: Beobachten sie so etwas auch bei Kindern?

00:32:17: und wenn ja welche sind diese Faktore, die äußern Faktor?

00:32:21: Also Kinder rauchen keine Zigarre und trinken kein Alkohol, sind oft nicht adipös.

00:32:26: Das sind so Faktoringe, bewegen sich genug.

00:32:29: also bei Wachsenden ist Bewegungsmangel Rauchen und Alkohol.

00:32:34: Das sind alles Faktoren, wo wir wissen, dass Risiko oder Wettlaabigkeit das Risiko von Krebs geht hoch.

00:32:41: Solche Faktorien sind bei Kindern eher selten.

00:32:44: Was bei Kindern wahrscheinlich eine Rolle spielt?

00:32:46: Sind Infektionen.

00:32:47: die können eine Rolle spielen.

00:32:49: Es gibt ja da ein Beispiel, wo will bei Erwachsenen wissen, was eine Infektion der Rolle spielen ist HPV.

00:32:59: Das ist quasi HPV kann ja zu Gebärmutter-Halskrebs führen und durch die Impfung wird dieser Gebärmutter-Halzkrebs deutlich reduziert.

00:33:12: Durch die Impfungen, die wir bei den Kindern inzwischen durchführen, wird das Risiko für diese Krebsart reduziert Und wir gehen davon aus dass auch Infektionen auch bei Kindern mit Krebs eine Rolle spielen.

00:33:25: Das ist aber letztlich noch nicht besonders gut erforscht.

00:33:29: Also da gibt es Hinweise drauf.

00:33:32: Eine starke Assoziation wie bei HPV sehen wir bei den Kindern jetzt nicht.

00:33:37: Letzte Frage, Professor Christian Kratz hat einen Wunsch frei.

00:33:41: Welcher ist das?

00:33:42: Es wäre toll wenn Medikamente entwickelt werden.

00:33:47: Ist dies häufig für häufige Krebserkrankungen und nicht für seltene Krebserkrankung wie bei Kindern.

00:33:54: Ich denke es wäre eine ganz tolle Sache, wenn die Pharmaindustrie mehr Incentives hätte, mehr Anreize dafür hätte auch für Kinder mit Krebserkrankungen auch Medikamente zu entwickeln, das ist ein Wunsch.

00:34:07: Das ist immer nicht so oder?

00:34:10: Also das ist letztlich kein Markt.

00:34:12: also man muss sich vorstellen alle Krebserkrankungen bei Kindern zusammen sind zwei tausend.

00:34:17: alleine Brustkrebs sind über siebzigtausend im Jahr.

00:34:21: Das eine hat einen Riesenmarkt, das andere ist ein Nicht-Verhandenermarkt.

00:34:24: also das ist Gott sei Dank seltenes es kein Markt.

00:34:30: Und es müsste Anreize geben auch für die Industrie, trotz der Seltenheit dass man da ganz besonders auch Dinge entwickelt für Kinder.

00:34:38: Kinder sind keine kleinen Erwachsenen sondern die Biologie von den Krebserkrankungen ist anders und ich glaube dann würden wir noch schneller vorankommen wenn speziell entwickelte Medikamente auch zur Verfügung stehen würden.

00:34:52: Ein anderer Aspekt ist auch letztlich global also letztlich die ganzen Fortschritte erzielt haben, sind ja Finja nur in den reicheren Ländern statt.

00:35:06: Global gesehen – also in Deutschland können wir achtzig Prozent der Kinder heilen, in Amerika ist es ähnlich.

00:35:13: aber global gesehen ist Krebs immer noch eine sehr oder oftmals tödliche Erkrankung.

00:35:19: auch da könnte man viel verbessern indem man diese Länder bei Kindern unterstützen könnte.

00:35:28: Ab Bell trauen wir hier gerne raus in die Weite Welt.

00:35:30: Wir hoffen, dass er auch gehört findet.

00:35:33: Wir danken sehr Professor Dr.

00:35:35: mit Christian Kratz dem Direktor der klinik-pädiatrische Hematologie und Onkologie der medizinischen Hochschulanofer.

00:35:44: Vielen Dank für Ihre Zeit!

00:35:45: Und vielen Dank für das wunderbare Gespräch.

00:35:47: Wir gerne.

00:35:47: Vielen herzlichen Dank.

00:35:51: Die Björn Steigerstiftung.

00:35:53: Der Podcast.