Gesundheit, die wir uns leisten können - Wege aus der Klinikkrise

00:00:01: Es ist nicht absehbar und auch nicht zielführend, dass künstliche Intelligenz beispielsweise einen Arzt oder eine Ärztin komplett ersetzt.

00:00:11: Das sehe ich nicht und das sage ich auch bewusst, dass man davor keine Angst haben muss.

00:00:18: Sowohl Patienten müssen davor keiner Angst haben als auch Nicht-Ärzte.

00:00:29: Aus diesem Schicksal entsteht die Björn Steigerstiftung.

00:00:33: Ihr Ziel ist, die Notfallhilfe in Deutschland zu verbessern.

00:00:36: Sie engagiert sich für den Ausbau moderner Nothofsysteme und stößt Innovationen im Rettungswesen an.

00:00:43: Dabei setzt sie entscheidende Impulse wie die Einführung der «Eins-Eins II».

00:00:48: Die BjörN Steiger Stiftung – gemeinsam Leben retten!

00:00:51: Folge eighty-seven Wege aus der Pflege- und Klinikkrise mit Gesundheitsökonom

00:00:57: Prof.

00:00:58: Dr.

00:00:58: Jonas Schreijöck.

00:00:59: Hallo

00:01:00: und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Lebensretter, mein neuer Gast.

00:01:04: Mein heutiger Gast leitet das Hamburg-Center for Health Economics, repariert den Bundesregierung im Sachverständigenrat und beschäftigt sich seit vielen, vielen Jahren mit der Frage wie man gesundheitökonomischer besser und strukturierter machen kann.

00:01:22: Und so organisiert damit sie auch wirklich funktionierte Prüße ein Professor Schreijöck, der einen Lebensweg hat mit noch nicht einmal fünfzig Jahren.

00:01:30: Und ich am liebsten mir einfach in Gäns wiedergeben würde, denn er ist so beeindruckend, er hat studiert unter anderem an der TU Berlin da noch Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft und dann hat er sich spezialisiert auf was wie Gesundheitsökonomie.

00:01:49: sie haben dann ihren Doktor gemacht, Summa Cum Laude haben sie tatsächlich dann auch noch ganz großartige Auslandserfahrungen gesammelt, ganz beeindruckend.

00:02:03: Die in der sogenannten Harkness Fellowship an der Stanford University – das war so etwas oder ist so etwas wie das Rhodes Stipendium weltberühmt, dass im Gegenzug Ja, nicht der Europäer sondern auch Australier und andere begeben wird.

00:02:20: Also auch darüber wollen wir gerne sprechen über ihre Lehr- und Forschungsaufenthalte in Norwegen, in Singapur, in Taiwan oder eben auch in den USA.

00:02:28: Und natürlich mal besprechen darüber wie man ein Gesundheitssystem bestens oder besser noch organisieren kann so dass es auch wirklich funktioniert.

00:02:37: Hallo und herzlich willkommen Professor Steilke.

00:02:41: Vielen Dank, Herr Anders für die nette Einführung.

00:02:43: Wir

00:02:43: wollen darüber reden über unser Gesundheitssystem.

00:02:46: Vielleicht fangen wir direkt an?

00:02:48: Man sagt ja immer, unser Gesundheitsystem ist mit so viel Geld ausgestattet.

00:02:52: trotzdem hat mir das gezwült und ich weiß da wirklich davon nicht spreche weil ich war vor zwei Jahrzehnten selbst mit dabei eine der großen Reformen auf den Weg zu bringen.

00:03:02: Aber wie man heute sieht, gibt es dieser Reformbedarf ja permanent.

00:03:06: und warum ist das so?

00:03:08: Das ein System mit so viel Geld ausgestattet trotzdem immer oder immer wieder an seinen Grenzen stößt.

00:03:15: Ja!

00:03:15: Es ist tatsächlich so dass wir natürlich sehr viel Geld ausgeben für Gesundheit in Deutschland nach den USA und der Schweiz am drittmeisten auf der Welt.

00:03:30: Das große Problem ist, dass das was am Ende rauskommt.

00:03:33: D.h.,

00:03:34: die Outcamps und die Versorgungsqualität sind nicht so hoch wie in anderen Ländern, die nur deutlich weniger für Gesundheit ausgeben.

00:03:45: Das sind zum Beispiel die skandinavischen Länder, teilweise deutlich bessere Gesundheitsergebnisse haben, jetzt zum Beispiel bei chronischen Erkrankungen ist das besonders eindrucksvoll.

00:04:00: Bei Diabetikern

00:04:01: z.B.,

00:04:02: die sind dort einfach besser eingestellt und haben dann auch weniger Krankenhausaufenthalte, die man ja gerade vermeiden möchte durch eine gute Einstellung.

00:04:12: nicht nur Diabetiker sondern Herzinsuffizienz, chronisch Obstruktivilungen an Krankungen und und Da haben wir mittlerweile gute Daten und sehen, dass Deutschland da großen Nachholbedarf hat.

00:04:24: Vor allen Dingen bei chronisch erkrankten.

00:04:27: Und der Hauptgrund ist eben das wir eine nicht so gute Patientensteuerung haben in Deutschland.

00:04:33: Wir haben ein fragmentiertes Gesundheitssystem und gerade für chronische Erkrankte die noch dazu häufig etwas älter sind Ist es schwierig, durch das Gesundheitssystem zu navigieren?

00:04:46: Man muss sich im Grunde alles selbst zusammensuchen.

00:04:49: Die Steuerung über Hausärztinnen und Hausärzte hat sich noch nicht so etabliert wie in anderen Ländern der Fall ist.

00:04:58: Das ist dieses Kernproblem die fehlende Patientensteuerung im Gesundheitssystem, die das deutsche Gesundheitssystem ineffizient machen.

00:05:09: Wenn man sich ihren Lebensauf anschaut, ich habe es erwähnt.

00:05:13: International Forschung, Beratung der Politik, Arbeit im Sachverständigenrat – das kommt natürlich noch dazu – dann sind sie ja sehr nah dran einmal an der Gestaltung der Politik und eben auch an den Auswirkungen.

00:05:27: Wann haben Sie für sich gemerkt dass es wirklich diesen Reformbedarf gibt?

00:05:32: Dass das System so wie es ist nicht länger pensioniert oder auf jeden Fall entscheidende Neue Wegmarken braucht, um funktionsfähig zu bleiben.

00:05:42: Im Grunde habe ich das schon während des Studiums gemerkt.

00:05:45: Ich bin ja durch Gesundheitspolitik eigentlich dazu gekommen dass ich in meiner WG in Berlin damals mit einer Pharmazeute, mit einer Medizinerin zusammen gewohnt habe und wir ständig über Gesundheitspolitik diskutiert haben und da sehr leidenschaftlich diskutiert Und ich so gemerkt habe, dass das eigentlich auch eine Leidenschaft ist die ich habe und die ich weiterverfolgen möchte.

00:06:09: Und ja klar spätestens während meiner Promotion bei der ich mich viel mit dem Gesundheitssystem Singapurs beschäftigt habe, habe ich gesehen, dass dort Gesundheitsversorgung ganz anders funktioniert.

00:06:25: Das Arzt-Patienten-Verhältnis ein anderes ist.

00:06:28: Patienten haben viel höhere Erwartungen an Ärzte, es ist viel mehr so wie man eigentlich ein Verhältnis zwischen, sagen wir mal, Verkäufern und Käufern so hat.

00:06:41: Jetzt würden sicher viele sagen naja das ist denn erschrebenswert so einen Verhältnis zwischen Ärzten zu haben weil es ja doch auch ein Vertrauensgut.

00:06:49: Da würde ich durchaus zustimmen, aber dennoch können wir davon lernen.

00:06:53: Denn in Singapur läuft das so, dass Patienten eben den Ärzten sagen ja wie würden sie jetzt diese Erkrankung behandeln?

00:07:02: und Sie erwarten von den Äzten, dass sie ein Behandlungsplan vorlegen?

00:07:05: Sie warten von Ärzte, dass Sie darüber aufgeklärt werden was Sie tun welche Medikamente bekommen, welche Wirkung die haben.

00:07:15: und und habe ich damals in Interviews gesehen und fand das sehr eindrucksvoll, dass dieses Arzt-Patientenbeziehung die sich auch durch ein ganz anderes Vergütungs- und Finanzierungssystem ergeht.

00:07:31: Denn dort haben wir eben Gesundheitssparkonten in Kombination mit einer Hochrisikofersicherung ganz anders als in Deutschland.

00:07:39: Man kann das nicht eins zu eins vergleichen und auch nicht eins-zu-eins Deutschland überstülpen, aber man kann von solchen Systemen lernen ja?

00:07:47: Und das finde ich sehr hilfreich offen zu sein für andere Gesundheitssysteme und die erfolgreichen Elemente dieser Gesundheitssystem.

00:07:58: versuchen aus diesen Systemen zu lernen.

00:08:01: dann für Deutschland um unser System weiter zu entwickeln

00:08:05: Was sehen Sie in Deutschland als die größten Hemmnisse an, um uns das System wirklich in eine Richtung zu bringen?

00:08:11: Dass wir sagen können jetzt ist es mal für ein paar Jahre wirklich zukunftsfähig und sicher.

00:08:17: Wir haben in Deutschland die Problematik dass wir viele der Ansätze, die wir in anderen Ländern sehen.

00:08:24: bei diesen Ansätzen beschneiden wir natürlich auch ein Stück weit die Autonomie der Patientinnen und Patienten, also Stichwort zum Beispiel mit einem was jetzt ja auch im Koalitionsvertrag steht.

00:08:39: Mit einem Primärarztversorgungssystem.

00:08:42: Primär Arztsystem wie wir es auch nennen, das haben ja eigentlich die meisten Länder auf der Welt dass man zunächst zu den Hausarztin oder auch andere Berufsgruppen in einem Primärversorgungszentrum als ersten Ansprechpartner hat und man dann von diesen durch das System gelotst wird.

00:09:05: Nun haben viele Bewohner Deutschlands die Vorstellung, dass man eben selbst genau weiß was man benötigt und dann überall hingeht.

00:09:15: aber wir wissen aus Studien, dass es nicht der Fall ist, dass sehr gut eine Anlaufstation zu haben, die einen steuert, die auch überweist ist der Zeitpunkt, jetzt müssen sie zum Kardiologen und ich priorisiere das.

00:09:30: Ich sage dieser Termin ist relativ eilig und Sie bekommen da früher einen Termin was dann möglich ist in so einem

00:09:36: System.".

00:09:37: Und das haben wir eben genau nicht in Deutschland.

00:09:40: In Deutschland ist es momentan ebenso wie haben ein liberales System freie Arztwahl.

00:09:45: Das hört sich zunächst mal gut an für jeden ja Zugang, wahrscheinlich den besten Zugang der Welt.

00:09:52: Jeder hat im Grunde... Ich sage immer wir haben in Deutschland eigentlich ein unbegrenztes Zugangsversprechen das wie in Deutschland dass die Politik so verspricht und das ist aber zunehmend erstens nicht mehr einzulösen.

00:10:10: zweitens ist das nicht effektiv.

00:10:12: es ist nicht im Sinne der Bürgerinnen und Bürger dieses Unbegrenzte Zugangs Versprechen auszusprechen Und das ist jetzt ein schmerzvoller Prozess, den wir aber schon – Sie hatten es vorhin angesprochen – vor zwanzig Jahren begonnen haben.

00:10:27: Den hat im Grunde Frau Ulla Schmidt eigentlich damals schon eingeleitet und wir sind immer noch auf diesen Prozess.

00:10:34: Jetzt sind wir zwischendurch zehn Jahre vielleicht zurückgefallen weil wir….

00:10:38: Es war einfach sehr viel Geld im System.

00:10:40: da sah man nicht so die Notwendigkeit für harte Einschnitte.

00:10:44: und jetzt sind wir wieder an dem Punkt indem wir jetzt doch Reformen erwarten können.

00:10:51: Mir ist das verrückt.

00:10:52: Ich kann es gar nicht anders sagen, weil es damals ging ja nicht einfach so in die Reform von Ula Schmidt und sondern die waren natürlich auch verbunden mit Hebrich und Widerstand.

00:11:02: Es gab Praxisgebühr zehn Euro ebenfalls im Quartal jetzt wieder kommen soll Auch heiß diskutiert wird es gab Bezuzahlung für Medikamente auch in einem Maße aber Die haben das waren die Maßnahmen unter anderem aber wesentlich dieser viel Geld in die Kassen gespült haben, gebracht haben.

00:11:22: Und deswegen dazu beigetragen haben, dass die Bilanz nicht bald positiv war.

00:11:26: und dann hat man nichts anderes zu tun gehabt als eben diese Gelder wieder mit dem Füllhorn auszuschütten und ihre Vormaßen am zurückzutreten.

00:11:33: Jetzt stehen wir wieder da wo wir standen.

00:11:37: Ähnliche Beispiele gibt es in vielen anderen Fällen der Politik, in der Arbeitsmarktpolitik beispielsweise.

00:11:42: muss ich dann eigentlich die Frage mich immer sie haben nie Arbeit des Arztes als Leitfunktion im Grunde erwähnt, der die Patienten dann steuern soll und sagen so sie gehen dahin dorthin.

00:11:54: Wir sehen ja auch dass das System zum Erliegen kommt in Grunde weil die Wartezeiten natürlich immens sind für all diejenigen die auch eine freie Wahl wollen oder irgendwie hingehen wollen zu einem Arzt ihrer Wahl.

00:12:06: Und wer nicht Privatpatient ist, der muss halt wirklich sehr lange warten in der Regel.

00:12:10: Aber so ein Arzt gehen wir mal vor dem guten Modell aus das sie beschrieben haben, der eine Leitfunktion hat.

00:12:16: Muss der auch eigentlich jetzt ein anderer Arzt sein?

00:12:19: Muss er andere Fähigkeiten haben als der praktische niedergelassenen Arzt dagegen wart?

00:12:26: Ja ich meine wir haben natürlich auch.

00:12:29: das ist natürlich im Prozess.

00:12:30: Wir wissen ja auch in der Ausbildung für die Allgemeinmediziner Heutzutage wird natürlich zunehmend auch so was vermittelt, dass man eben Luzenfunktion hat.

00:12:41: Dass man Patientinnen und Patienten durch das System managt und sowas wie ein Panel Management macht.

00:12:50: Das heißt also in der Dikatei sozusagen nicht... die Patientenkartei, die man hat nicht nur passiv verwaltet sondern aktiv Patienten anspricht und sagt sehen Sie sie.

00:13:01: Wir haben festgestellt ihre Impfung ist nicht mehr komplett es fehlt eine Impfung oder wir sind über sechzig Jahre alt.

00:13:10: die STIKO empfiehlt folgende Impfungen und wir empfehlen Ihnen das machen Sie doch gerne einen Termin unserer Praxis also dieses Form von Panel dieses Form des Panel Management die Patienten aktiv anzusprechen.

00:13:23: Das gehört natürlich zunehmend zur Aufgabe auch von allgemeinen Medizinerinnen und Allgemeinmedizinern, das ist schon ein Entwicklungsprozess in der Tat.

00:13:34: Der moderne Allgemeinen-Mediziner macht das.

00:13:37: Es gibt ja ganz viele schon in Deutschland, die das wirklich vorbildlich machen Und zum Beispiel in der Praxis, in der ich bin ist das so.

00:13:46: Das ist schon so beeindruckend und da muss man sagen ja genau da wollen wir hin aber das ist eben noch nicht der Regelfall.

00:13:56: Oft kann man jetzt den Leuten auch gar keinen Vorwurf machen.

00:14:04: Das ist ja ein System, das sozusagen beide oder das sind Strukturen die dann von beiden Seiten zementiert werden.

00:14:11: Viele Patienten kennen es gar nicht anders, die wollen es vielleicht auch so haben wie es schon immer war.

00:14:18: aber wir brauchen eben jetzt eine Allgemeinmediziner und Allgemeimediziner in einer anderen Rolle Und diese Rolle muss ihnen natürlich auch zugeschrieben werden von den Spezialisten Auch von den Patienten von allen anderen Stakeholders um sie herum Und dann müssen Sie selbst auch bereit sein, diese Rolle wahrzunehmen.

00:14:36: Das heißt es gehört relativ viel dazu dass wir dieses in diesem System eben jetzt in diesen Entwicklungsprozess weiter fortführen.

00:14:48: Ein neues Rollenverständnis Herr Professor Streik fordern sie auch für die Rolle von Krankenschwestern Männlichen, sagt man.

00:14:57: männliche Krankenschwester oder Pfleger?

00:14:59: Oder

00:14:59: Pflegefachpersonen sagen wir.

00:15:01: Ja,

00:15:02: Pflege-Fachpersonen genau weil sie in ihren Auslandsaufenthalten festgestellt haben das beispielsweise in Schweden aber auch in vielen anderen Ländern dieses Personal dort meistens viel mehr kann und viel mehr darf als bei uns.

00:15:18: Genau

00:15:18: Ist das so.

00:15:19: Ja, das ist so.

00:15:21: Sie haben in anderen Ländern ein anderes Rollenverständnis von Pflegefachpersonen und die dürfen sei es ambulant oder stationär häufig eben viel mehr machen was hierzulande häufig Ärzte an Tätigkeiten ausführen also zum Beispiel Spritzen geben.

00:15:46: Ja, wir haben ja schon während Corona hierzulande gesehen.

00:15:49: Das ist dann auf einmal ging das dann auch einmal.

00:15:51: natürlich MFAS und andere medizinische Fachangestellte in anderen Berufsgruppen dann noch einmal eben doch geimpft haben aber Apotheker Aber das ist eben Auch eine ein Prozess Und Wir haben uns jetzt schon auf den Weg gemacht in Deutschland auch Dorthin dass eben Pflegefachpersonen mehr machen dürfen.

00:16:17: Wir haben jetzt zum Beispiel Funktionspersonal im OP, das oft schon Tätigkeiten von Ärztinnen und Ärzten übernimmt ja und natürlich verschiedene Stufen von medizinischen Fachangestellten in Arztpraxen.

00:16:31: wir haben Schwester Agnes, Veras

00:16:35: usw.,

00:16:36: die alle eben in diese Richtung gehen.

00:16:40: aber dennoch brauchen wir eben jetzt nochmal einen Schub, dass wir in Richtung von so genannten Registered Nurses gehen wie in den USA.

00:16:51: Die wirklich dann auch selbst Arzneimittel also Verschreibungen ausstellen und das ist schon noch mal ein Stück entfernt und dafür müssen wir uns öffnen.

00:17:07: Das ist auch motivierend natürlich für diese Berufsgruppe, wenn sie da eine komplexere Berufsbeschreibung haben.

00:17:16: Das möchte natürlich nicht jeder machen aber es muss auch gar nicht jeder tun.

00:17:20: Es wird dann zunehmend Abstufungen geben von Qualifikationen so wie wir das auch im Ausland erleben also in den USA.

00:17:27: Wenn Sie das sehen gibt es ganz viele unterschiedliche Abstufen bei Nurses und das ist auch gut so.

00:17:35: Das ist etwas, was wir eben damit entlasten.

00:17:39: Wir dann auch Ärztinnen und Ärzte.

00:17:41: nicht zuletzt müssen wir natürlich auch an die Kostendenken, an die Ausgaben.

00:17:46: Dadurch ist es natürlich auch möglich... Und das brauchen wir natürlich dringend in Deutschland, auch kostengünstiger zu behandeln.

00:17:55: Lassen Sie uns Professor Schreig einmal noch in den USA bleiben?

00:17:59: Sie haben ja dieses Stipendium gehabt, haben dort im Stanford studiert oder auch eben.

00:18:06: Bevorste.

00:18:07: Genau, geforscht und sie sind immer noch assoziert dort an der Stanford Uni und da auch weiter tätig neben ihren Aufgaben hier in Hamburg und sonst wo in Deutschland.

00:18:19: Nehmen Sie uns doch mal bitte in das amerikanische Gesundheitssystem.

00:18:22: Da gibt es natürlich diese Urteile vor Urteilen.

00:18:25: alles ist unglaublich teurer.

00:18:27: Willkommen, ich kann an einem Dinten haben.

00:18:30: Kann er keine bezahlen?

00:18:31: Wenn er mal raus muss... Wie ist es wirklich und wie ist die ärztliche Versorgung?

00:18:36: Und wie ist der normale Mensch dort gesichert und wie stehen dir im Vergleich dazu da?

00:18:41: Also wir haben in den USA natürlich unglaubliche Unterschiede in der Versorgungen viel größer als das hierzulande der Fall ist.

00:18:49: ja Wir haben da wo ich gewohnt habe Ich hab fast auf dem Stanford Campus gewohnd In einem Partnern-Komplex, in dem viele insbesondere ältere Leute wohnten Und wenn man mit denen das Gespräch gekommen ist, sagten viele davon ich wohne hier auch.

00:19:02: Teilweise sagten die Leute Ich wohne nur in diesem Apartment Komplex weil ich hier neben dem Standford Medical Center wohne und eine gute medizinische Versorgung zu erwarten habe.

00:19:15: Das hat mich damals sehr verblüfft Weil das habe ich jetzt in Deutschland noch nicht gehört dass man an einen Ort sieht weil man dort eine gute Medizinische versorgen erwartet.

00:19:26: Unser System ist in der Hinsicht deutlich egalitärer organisiert als in den USA.

00:19:35: Diese krasse Heterogenität der Versorgen haben wir so in Deutschland nicht.

00:19:41: Wir wissen natürlich, wir haben eine heterogene Versorgung und es ist nicht so dass wir jetzt eine systematische Unterversorgung haben.

00:19:49: das haben wir nicht.

00:19:51: Aber wir haben schon sehr große Versorgungsunterschiede in Deutschland.

00:19:55: Das wissen wir, aber das ist Meilenweit von dem entfernt was wir in den USA erleben.

00:20:02: oder ich habe zum Beispiel mit Daten der Kriegsveteran gearbeitet, der US Veteran Health Administration und da haben sie Kriegs-Veteranen die mit einem Herzenfakt ins Auto steigen natürlich ein leichter Herzinfarkt Kilometer weit fahren in das nächste Krankenhaus der VA, der Krankenhaus des Kriegsveteranen.

00:20:28: Weil diese Krankenhäuser als besonders gut gelten weil sie ihrem Community Hospital nicht trauen und das ist was ein natürlich schon sprachlos macht.

00:20:38: also dass sind so in dieser Dimension nicht zu vergleichen.

00:20:42: und dennoch haben Sie einen USA in der Spitze schon Strukturen von denen man lernen kann.

00:20:49: Ja, die USA sind einfach sehr experimentell machen viele Pilotprojekte, die mal gut, mal erfolgreich sind, mal nicht erfolgreich.

00:20:57: Es sind einfach viel mutiger als wir das in Deutschland sind.

00:21:00: ja aus diesen Pilot-Projekten haben wir viel gelernt in nicht nur in Deutschland sondern Europa Und werden es auch in Zukunft tun, ja und deswegen ist das eben schwierig.

00:21:11: Man kann nicht sagen nur weil diese Versorgung so dort so heterogenes und viele Leute nicht versichert sind oder das größere Problem ist ja unterversichert.

00:21:21: Sind also die Versicherung nicht alles abdeckt an Leistungen was man eigentlich benötigen würde?

00:21:27: Kann ich sagen dass man deshalb das System nicht für Vergleiche heranziehen kann sondern man muss eben sehr genau gucken.

00:21:35: Bei bestimmten Pilotprojekten kann es sehr interessant sein.

00:21:38: die US-Erfahrung auch für das deutsche System heranzuziehen.

00:21:44: Wir haben ja selbst effizient der Notfallversorgung gepforscht und eine große Debatte.

00:21:49: weiterhin ist hier die Frage der Fehlsteuerungen, kurz um es angerissen also Patienten und Patientinnen eigentlich nicht in die Notaufgaben gehören.

00:21:57: Es gibt unterschiedliche Sichtweisen, es gibt Ärzte auf Professoren, die sagen komm mit alle zu mir weil wer was hat soll auch schnell diagnostiziert werden.

00:22:06: andere, die sagen das System kommt auf diese Art und Weise an das Limit überhaupt.

00:22:13: Wie groß ist das Problem der Vielsteuerung bei uns?

00:22:16: Also Patienten, die eigentlich nicht in den Notaufnahmen gehören, die ihn dann trotzdem besuchen und nach kritischer Lesart auch verstopfen.

00:22:27: Das Problem ist tatsächlich sehr groß in Deutschland.

00:22:30: Wir haben in Deutschland eine weitgehend ungesteuerte Notfallversorgung.

00:22:36: Wir wissen aus Service, dass es einem Großteil der Bevölkerung nicht klar ist welche Wege der Notfallversorgung es eigentlich gibt.

00:22:46: Man muss sehen das das Groh der notfall Versorgung über neunzig Prozent eigentlich von niedergelassenen Ärzten erfolgt weit über neunsig Prozent ganz viel von Hausärzten zu denen man eben einen Direkt einen Zugang hat in der Regel ohne Wartezeiten.

00:23:05: Wir wissen zum Beispiel bei Hausärzten mit wenigen Ausnahmen, wir wissen immer ich kriege ja ganz oft wenn ich im Interview gebe Zuschriften aus der Lausitz dass da es sehr schwierig ist auch ein Hausarzt zu bekommen dessen bin ich mir bewusst.

00:23:20: Aber das ist nicht der Regelfall in Deutschland.

00:23:23: In Deutschland haben eben weit über neunzig Prozent einen festen Hausarzt, den oder die sie regelmäßig besuchen und diese Hausärzte gemeinsam mit bestimmten Spezialisten erledigen ein Groh der Notfallversorgung so.

00:23:37: jetzt gibt es aber ganz viele Teile der Bevölkerung, die zunehmend denken Sie müssen mit einem Notfall sofort in ein Krankenhaus gehen eine krankenlose Notaufnahme.

00:23:47: Und das hat eben in den letzten zwanzig Jahren deutlich zugenommen, die letzten zehn Jahre nochmal deutlich zugenommen.

00:23:55: Das erzeugt Probleme ja weil wir da kommen dann viele Anreize zusammen, viele ökonomische Anreizte dass zum Beispiel ein RTV wenn der gerufen wird von einer Leitstelle das der nur Geld bekommt in der Regel wenn er im Krankenhaus die Patienten absetzt In der Notaufnahme haben wir bis vor einigen Jahren eine Wahrscheinlichkeit in die stationäre Versorgung von fast fünfzig Prozent.

00:24:28: Es ist jetzt Gott sei Dank gesunken, die letzten Jahre auch wahrscheinlich schon durch viele Pilotprojekte, die versucht haben, integrative Modelle zu gehen.

00:24:41: Ist das jetzt gesungen auf neununddreißig Prozent?

00:24:43: was aber immer noch im internationalen Kontext sehr, sehr hoch ist.

00:24:47: Man muss sich das vorstellen.

00:24:48: Neununddreißig Prozent ist die Wahrscheinlichkeit dass man aufgenommen wird wenn man in der Notaufnahme ist.

00:24:53: also das ist einfach sehr hoch und hat eben neben ökonomischen Gründen auch rechtliche Gründe dass viele Ärzte sich absichern müssen.

00:25:02: Das heißt man muss ökономisch hier eben eine Reform durchführen die Anreize verändern aber auch die rechtliche Situation stärker absichert.

00:25:14: Sie sind auch bekannt geworden mit einem Vorschlag, ein sogenanntes Kiosksystem einzuführen für die ärztlichen Versorgung oder haben das zumindest weitergetragen.

00:25:25: Was hat es dann aussehen?

00:25:27: Ja wir haben damals diese diese Evaluation durchgeführt des bekannten Kiosks in Bildstedt und Horn.

00:25:36: da war ja am... Stand

00:25:37: der Hamburg vorall die jungen Jahren um hier zu gehen.

00:25:40: Genau, das ist ja ein Bild steht.

00:25:43: Das sind Stadtteile in Hamburg in denen eben viele Menschen wohnen die nicht so wohlhabend sind auch ganz viele mit Migrationshintergrund, die eben nicht gut Deutsch sprechen und Probleme haben durch das System zu finden weil sie oft keine hohe Gesundheitskompetenz haben.

00:26:08: Und da war der Ausgangspunkt, dass viele Ärzte in diesen Stadtteilen sagten wir sind einfach völlig überlaufen.

00:26:16: Wir wissen nicht mehr was wir tun sollen.

00:26:20: zum Beispiel wenn wir einen Patienten haben oder eine Patientin die mit einer neuen Diagnose Diabetes diagnostiziert wird dann sagen sie uns oft wir wissen nicht was das eigentlich ist Diabetes.

00:26:33: und jetzt können haben wir aber keine Zeit und keine Kapazitäten, denen das näher zu bringen.

00:26:38: Und so sagen was sind jetzt die Folgen?

00:26:39: Wie muss sich in der Ernährung umstellen und sich anders verhalten?

00:26:43: Wir Sport machen und dafür brauchen wir eine zentrale Anlaufstelle.

00:26:49: So ist diese Idee des Gesundheits Kiosks entstanden.

00:26:52: Das hat dann damals die AOK mit einigen Krankenkassen finanziert und wir haben das damals evaluiert und haben eben festgestellt dass Überweisung von diesen Ärzten in diesen Stadtteilen, dass das tatsächlich dazu geführt hat.

00:27:08: Dass diese Personen eine geringere Wahrscheinlichkeit hatten dann auch in Krankenhäuser zu gehen und die Notaufnahmen oder auch stationär aufgenommen zu werden mit ihren auf chronisch Erkrankungen.

00:27:21: Das haben wir festgestellt.

00:27:23: Das ist aber eben ein spezielles Setting ja?

00:27:25: Das ist tatsächlich so muss man sagen Erstens nicht überall notwendig so ein Gesundheitskiosk.

00:27:32: Das ist in diesen depriviierten Stadtteilen eben eine besondere spezielle Geschichte.

00:27:38: und dann natürlich auch erfordert es wirklich so einen Netzwerk unter den Ärzten, das erfordert sehr viel Commitment zu diesem Gesundheitskioß.

00:27:48: deswegen ist das nicht realistisch das überall aufzubauen.

00:27:51: Dann hat Herr Lauterbach gesagt tausend Gesundheitskiaske?

00:27:54: Das war leider etwas dass der Diskussion nicht gut tat Weil dann wurde auch ein generisches Modell diskutiert für Gesundheitskioske überall.

00:28:06: Nein, wir brauchen nicht überall Gesundheitskiooske und das kam auch nicht raus in unserer Evaluation, dass man überall Gesundheitsgioske braucht sondern es kam raus Es kann in solchen Stadt heilen, kann es tatsächlich förderlich sein.

00:28:23: Ja, weil in solchen Stadthallen ist es eben auch so dass es wenig auf wenige Ärzte gibt und eben aber umgekehrt ein hoher Bedarf existiert bei den Patienten im Patienten.

00:28:34: Weil die eben oft chronisch erkrankt sind nicht so eine hohe Gesundheitskompetenz haben und da kommt alles zusammen Und da ist es sinnvoll solche gesundheitskioske aufzubauen.

00:28:44: Es gibt ja mittlerweile auch eine ganze Menge in Deutschland Gesundheitskiosker auch im westdeutschland Aber das ist ebenso diese.

00:28:52: Das hat zu dieser heißen Diskussion geführt und ich sage mal, wahrscheinlich muss sich diese Diskussion jetzt erstmal wieder ein bisschen beruhigen.

00:28:58: Man muss das in paar Jahre sackten lassen und dann, es war wahrscheinlich neu rangehen und dass vielleicht ein bisschen anders aufbauen.

00:29:07: Diese Idee weil die eigentliche Idee ist meiner Wahrnehmung schon sehr gut gerade in so einem fragmentierten System wie dem deutschen Gesundheitssystem.

00:29:17: Was sehen Sie, wenn sie auf das deutsche Gesundheitssystem schauen?

00:29:21: Was man tun müsste aber nicht

00:29:24: tut.

00:29:25: Man müsste tatsächlich bestimmte Struktureformen durchführen...

00:29:34: Das hören wir jetzt schon seit Jahrzehnten.

00:29:39: und jetzt wieder in der Finanzwirtschaft, in der Bauwirtschaft haben sie immer die Ecke, alle mit ihren Struktureformen.

00:29:47: Ich denke oh Gott was kostet das wieder nicht?

00:29:49: Das denkt glaube ich jeder!

00:29:51: Aber so meinst du das nicht sondern Sie sind ja wirklich super vom Fach geschult an einen ökonomischen und auch ein milizinischen Blick drauf also großartig kennens international.

00:30:06: Was sehen Sie?

00:30:07: Um es mal ganz konkret zu machen diese Strukturreformen das sind ja bei zwei Reformen, das meinen Sie, ums Konkret.

00:30:17: Absorb ich sie jetzt gerade verstanden?

00:30:19: Ja ja genau.

00:30:19: also immer zwei Reformen ganz konkret zu nennen.

00:30:22: die Reform der Notfallversorgung Das ist ja eine Reform, die diskutieren wir seit mehr als zehn Jahren.

00:30:30: Wir haben mit Herrn Gröhe ein Werkstattgespräch in zwanzig fünfzehn-zwanzig sechzehn durchgeführt bei dem wir als Sachverständigenrat ein Reformmodell für die Reform der Unfallversorgung vorgestellt haben.

00:30:43: Damals haben alle gesagt, alle Akteure ja großartig und alle waren motiviert und dieses System diskutieren wir eigentlich bis heute schon.

00:30:54: in der Grohe Administration wollte man eigentlich einen Gesetzentwurf machen.

00:30:58: Bei Spahn hat man den gemacht, der war sogar ganz gut ginge aber nicht ist dann daran an den Ländern gescheitert.

00:31:03: Man hat das auch ein bisschen zu spät angefangen.

00:31:06: dann unter Lauterbach war es auch deutlich zu spät in der Legislaturperiode, ging nicht weiter.

00:31:12: Jetzt hat man erneut einen Entwurf den ich noch mal verbessert finde.

00:31:16: Ich hoffe jetzt wirklich dass man sich zusammenrauft um eine stärkere Integration.

00:31:23: Es geht ja darum das die Akteure stärker zusammenarbeiten.

00:31:26: Es geht da darum dass man angefangen bei den Leitstellen eben nicht nur dieses System dass man bei der Einsatz zwei Anruft und die dann den RTW raus schickt, so wie wir das in vielen Kommunen heutzutage immer noch haben.

00:31:41: Das ist nicht zielführend sondern es geht um eine wirkliche Patientensteuerung.

00:31:47: ja wenn erst mal ist die Frage kann die Leitstelle müsste erstmal feststellen gibt es einen des Bedarf?

00:31:53: Gibt es wirklich hier bedarf für einen Anspruch nach einem Gesundheitswesen?

00:31:57: Dann ist die frage Wie niedrigschwellig oder ist es sich wirklich im im extremen Fall um einen lebensbedrohlichen Falt, dann brauchen wir natürlich ein RTW.

00:32:07: Aber dieses Kontinuum ist eben sehr breit und in den wenigsten Fällen ist es tatsächlich so selbst bei der eins-eins-zwo dass das ein wirklich lebens bedrohlicher Fall ist.

00:32:16: Das wissen wir mittlerweile auch aus Statistiken, aus den Leitstellen.

00:32:20: Und die Leitstellen müssen eben, die wollen das ja sogar viele, müssen eben befähigt werden die auf diesem Kontinuum alle Mittel auszuschöpfen.

00:32:30: Und dazu gehört auch einfach nur zu beraten, wenn eben eine Beratung offensichtlich aus Sicht der Disponentinnen und Disponenten in den Leitstellen ausreichend ist ja und zweckmäßig Dann gehört das auch dazu.

00:32:46: Da müssen wir hinkommen.

00:32:47: und wenn dann der RTV da ist oder wenn man in Dänemark vergeben Leitstellen auch Termine in Notaufnahmen... In Dänemark ist zum Beispiel niemand, wir haben uns das mit dem Sachverständigenrat angeschaut Wir haben uns sehr viel Zeit genommen und sind von Krankenhaus zu Krankenhaus.

00:33:03: Da haben sie in den größten Krankenhausen Kopenhagen sitzt niemand in der Notaufnahme.

00:33:08: Es war nicht sehr eindrucksvoll.

00:33:09: Ein Mann saß da und ich habe gefragt, warum sitzt hier niemand den Leiter der Notaufnahme?

00:33:14: Der sagte, die Leute wissen wenn sie hier direkt hinkommen warten Sie so lange bis zu neun Stunden.

00:33:21: das lohnt sich nicht.

00:33:23: Sie rufen bei der Leitstelle an und die Leitste navigiert sie.

00:33:27: Die sagt ihnen okay Sie haben keinen lebensbedrohlichen Fall, aber sie haben einen Fall der sehr schnell medizinische Versorgung benötigt.

00:33:36: Deswegen gehen sie bitte in die Undi in das und das Krankenhaus.

00:33:40: Sie haben ein Termin in einer Stunde.

00:33:42: Das Krankenhaus ist bei Ihnen das nächste so.

00:33:45: Und dann gehen die dorthin und gehen direkt durch und haben diesen Termin.

00:33:49: So.

00:33:49: Und dass es ein System da müssen wir hinkommen?

00:33:52: Wir brauchen eine bessere Patientensteuerung Und dann verschwenden wir eben auch nicht so viel Ressourcen.

00:33:59: Dann ist das auch befriedigend dafür die Patientinnen und Patienten, weil sie, wir sagen bedarfsentsprechender, weil Sie eben dann schneller einen Termin bekommen.

00:34:08: Sie müssen nicht so lange warten in der Notaufnahme.

00:34:10: Sie bekommen die passgenaue Versorgung.

00:34:13: Die bekommen Sie nämlich derzeit nicht.

00:34:16: Das hängt nicht damit zusammen dass Ihnen das Krankenhaus, den ich geben möchte sondern dass das Krankenhauseben oft je nachdem, was Sie haben gar nicht der adäquate Ansprechpartner ist.

00:34:27: Oder auch keine Kenntnisse haben vorab über Ihren Takten gestarrt oder so?

00:34:33: Das kommt natürlich noch dazu ja dass wir eben immer noch keine elektronische Patientenakte haben wie wir sie zum Beispiel aus Dänemark kennen.

00:34:41: in Dänemark gehen sie in den RTV.

00:34:43: auch das haben wir uns angesehen.

00:34:45: wenn jemand bewusstlos ist kann der Rettungssanitäter per Fingerabdruck die Patientenakte aufrufen und weiß sofort, das ist okay.

00:34:53: Das ist offensichtlich ein ... Der Patient ist Diabetiker hatte vielleicht schon einen Schlaganfall.

00:35:00: Wir wissen was einzuleiten ist?

00:35:02: Und das ist natürlich oftmals lebensrettend!

00:35:06: Und davon sind wir immer noch in Deutschland trotz Einführung der elektronischen Patientenakte relativ weit entfernt.

00:35:13: Wo ist der größte Hemmschuh?

00:35:15: Ist das die Länderkompetenz, die immer wieder eingebracht wird?

00:35:19: Ist es unsere Zerspitterung in Zuständigkeiten, damit ein Ehr geht.

00:35:25: Was ist der Grund dafür ... Denn Herr Prof.

00:35:28: Schreig, es ist ja so, dass viele Menschen in Deutschland ich stelle mich dazu bis vor ein paar Jahren sicherlich durch die Arbeit hier für die Björnsteiger Stiftung mit der Realität konfrontiert, aber gedacht haben wir eben auch den Mensch In Deutschland ist alles wunderbar, vergleichen mit dem europäischen Außenland.

00:35:46: Sowieso Spanien, oh Gott!

00:35:49: Ja vielleicht sind es gar nicht nanische Länder die werden uns immer vorgehalten als Muster-Schüler egal ob das noch eine schulische Ausbildung ist oder eben das Gesundheitswesen.

00:35:58: aber der Rest ist ja meilenweit dahinter und zum Beispiel bei der Digitalisierung gesehen.

00:36:03: da sind Kinder wie der Estland, Lettland, Litauen weit vor uns mittlerweile auch viele andere mehr.

00:36:10: Und mittlerweile trinkt durch das Gesundheitswesen und vielen anderen europäischen Ländern moderner besser strukturiert ist.

00:36:18: Wir reden bei der Steigerstiftung auch immer über das Modell Österreich was gerade was mit Leitstellen Thema angeht, weit vor Uns ist.

00:36:26: aber wo sehen Sie den größten Hemschuhe für eine weitere Modernisierung in dem Sinne wie sie es beschrieben haben?

00:36:33: Der

00:36:33: große Helmschuh ist natürlich, ich sag mal die ganz einfach ausgedrückt Kommunikation.

00:36:41: Ich bin ja nun viel auch in politischen Prozessen beteiligt gewesen, sei es bei Bund-Länderarbeitsgruppen und oftmals ist das scheitern Dinge an weil's nicht ausreichend Zeit gibt für Kommunikations-, auch gar keine Kommunikation gibt, ja das ganz unterschiedliche Konstellationen und dass das Stichwort ist wirklich Kommunikations.

00:37:10: Erstmal braucht man natürlich das Gesetz auf den Weg bringen wenn es eine Länderzustimmung gibt dann die Länder frühzeitig einbinden und das ist sehr aufwendig in der KommunikATION und Abstimmung.

00:37:25: Wenn so ein Gesetz durchgebracht ist, muss es natürlich und das ist ja eine deutsche Spezifikum.

00:37:30: Wobei es auch in anderen Sozialversicherungsländern gibt, dass dann die Selbstverwaltung das umsetzen muss.

00:37:36: Und darf denn... Es reicht nicht, dass das Gesetz im Gesetzesblatt im Bundesgesetz platt veröffentlicht.

00:37:44: Sie wissen das auch besser als ich, dass man natürlich, dann beginnt eigentlich ein Großteil der Arbeit erst je nach Gesetz weil dann diese Implementierungsphase kommt und man muss dann bei dieser Verwaltung dafür werben, natürlich idealerweise davor schon aber diese Umsetzung ist oftmals ziemlich komplex.

00:38:10: Und dann muss man den Follower abmachen, ja und da gibt es Minister die haben dann gezeigt mit einer Fristsetzung auch an den gemeinsamen Bundesausschuss.

00:38:18: Ja vor Schmidt hat das gemacht Herr Spahn hat das gemacht damit gesehen durch Fristsetzung dass man dann auch durchaus nachschärfen muss oder sogenannte Ersatzvornahme bei der man als Ministerium durchaus eine Verordnung.

00:38:32: Das heißt man muss ständig am Ball bleiben um dann auch diese Implementierung voranzutreiben in die Praxis.

00:38:41: Und das ist tatsächlich auch Aufgabe der Politik an dieser Stelle, da den Follow-up zu machen und das ist ganz oft wirklich so dass im meiner Wahrnehmung daran, dass es daran oft scheitert.

00:38:58: Ewig weiterrehe ich zumindest!

00:39:00: Ich finde es hochhoch spannend.

00:39:02: aber Zum Abschluss vielleicht noch zwei Fragen.

00:39:06: Wir reden alle über KI und künstliche Intelligenz.

00:39:11: Welche Rolle sehen Sie im Gesundheitswesen für die Rolle von künstlicher Intelligenze?

00:39:19: Zunächst mal sehe ich die Rolle in künstlichen Intelligenzen hauptsächlich als Entscharnungsunterstützung.

00:39:28: Es ist nicht absehbar und auch nicht zielführend, dass künstliche Intelligenz beispielsweise einen Arzt oder eine Ärztin komplett ersetzt.

00:39:38: Das sehe ich nicht!

00:39:41: Und das sage ich auch bewusst, dass man davor keine Angst haben muss.

00:39:45: Sowohl Patienten müssen davor keinen Angst haben als auch Nicht-Ärzte.

00:39:51: Das, was wir sehen ist eine Schadensunterstützung und da sind wir in bestimmten Bereichen schon weiter als den anderen zum Beispiel.

00:39:57: In der Radiologie ist man daher nun doch relativ weit schon sowohl natürlich durch die Bildgebung selbst als auch durch die Durch die Auswertungen über dann KI Algorithmen so dass man da wirklich Natürlich Personalkosten einsparen kann und nicht nur das sondern auch zu präziseren Vorhersagen zu präziseren Diagnostik kommen kann.

00:40:25: Das werden wir als nächstes z.B.

00:40:26: sehen im Bereich des Hautkrebsscreenings, da werden wir das als nächstes sehen.

00:40:34: Da gibt es ja auch schon Ansätze wie man dann durch bestimmte Schranken geht die dann so ein Ganzkörperscreening machen was irgendwann immer besser werden wird und dann Ärzte so supporten wird, dass man eben das relativ schnell automatisiert machen können wird.

00:40:54: Dennoch wird es immer so sein, dass ein Arzt oder eine Ärztin sich das anschauen muss und das verifizieren muss.

00:41:02: Das wird immer so seien.

00:41:03: aber ich glaube da werden wir in den nächsten Jahren in vielen Fachdisziplinen der Medizin Fortschritte sehen.

00:41:10: Letzte Frage ist hier haben Einwunschfrei und das Gesundheitssystem in Deutschland zu verbessern.

00:41:18: Welcher ist das?

00:41:19: Ja, Sie haben es schon herausgehört, Patientensteuerung.

00:41:23: Patientensteuerungen sind tatsächlich etwas, dass wir – ich sage mal da haben wir auch als Forscherinnen und Forscher, Versorgungsforscher Gesundheitsökonomien letzten zwanzig Jahren dazu gelernt.

00:41:38: In vor zwanzig Jahren, oder sagen wir mal vor fünf zwanzigeren hätte ich diese Frage noch anders beantwortet.

00:41:43: Da hätte ich wahrscheinlich gesagt ökonomische Anreize anders setzen auch insbesondere für Patienten.

00:41:51: das ist da sind wir heute ein bisschen weiter.

00:41:54: Ich würde eben so heute sagen intelligente Modelle der Patienten Steuerung wirklich aufzusetzen und auch einzuführen, wie die bereits genannte Reformen der Notfallversorgung oder auch das Primärarztsystem.

00:42:08: Und das flankieren durch unterstützende ökonomische Anreize sowohl auf Seiten der Ärzte als auch auf Seite der Patientinnen und Patienten aber auch durchaus auch auf seite der Krankenkassen.

00:42:21: Das ist aus meiner Sicht die Zukunft.

00:42:23: da muss es hingehen Und zumindest in den Modellen sind wir da nicht so weit entfernt.

00:42:29: Herr Professor Schragert, ein Appell der hoffentlich nicht verheilt sondern im Gegenteil umgesetzt wird.

00:42:37: Ich danke sehr für Ihre Zeit, für Ihren großartigen fachlichen Einblick und die Erfahrung, die Ihr sehr gut zum Tragen gekommen ist.

00:42:47: Danke

00:42:54: schön!