Fußgänger vs. Radfahrer

00:00:00: Die Björnsteigerstiftung. Der Podcast.

00:00:03: Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björnsteiger

00:00:09: von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,

00:00:14: bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björnsteiger stirbt.

00:00:17: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.

00:00:21: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.

00:00:25: Später entsteht daraus die Björnsteigerstiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement

00:00:31: wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.

00:00:36: In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung

00:00:40: einer funktionierenden Notfallhilfe. Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den

00:00:45: Machern hinter den Kulissen. Folge 9. Fußgänger vs. Radfahrer. Wer sind die

00:00:51: schlimmsten Raudis? Mein Name ist Bela Anders und in dieser Folge geht es um das ewige Thema,

00:00:56: vor allen Dingen in Großstädten. Fußgänger gegen Radfahrer, Radfahrer gegen Fußgänger.

00:01:01: Wie klären wir, wer die schlimmsten Raudis sind? Immer wieder kommt es nämlich zwischen

00:01:06: diesen beiden Parteien zu Konflikten im Straßenverkehr mit Unfallforscher und Verkehrsexperte

00:01:12: Siegfried Brockmann. Spreche über fakten Maßnahmen und erfolgreiche Konfliktvermeidung

00:01:17: in der Zukunft. Denn im Moment schauen wir wirklich manchmal drauf und denken, mein Lieber Mann,

00:01:23: das ist gerade nochmal gutgegangen. Herr Brockmann, wie hat sich das Verhältnis zwischen Fußgängern und

00:01:28: Radfahrern in den letzten Jahren, ich denke mal sagen wir, meinen Großstädten verändert?

00:01:33: Ich würde mal den Blick nicht nur auf die Großstädte legen, sondern natürlich sind

00:01:37: Mittelstädte auch gemeint auf den Dörfern. Wird es anders sein, aber überall da, wo sich

00:01:42: Radfahrer und Fußgänger in einen gemeinsamen Verkehrsraum begegnen müssen, da wird es natürlich

00:01:48: auch zu Konflikten kommen. Das Verhältnis hat sich natürlich schon dadurch verändert, dass der

00:01:54: Radverkehr erheblich zugenommen hat in den letzten Jahren und aber die dafür nötigen Verkehrsflächen

00:02:01: natürlich entweder nicht hat oder sie sich einfach nimmt. Denn oft ist es ja auch so, dass der Radweg

00:02:07: auch Fußweg begleitend ist, das heißt er ist eben nicht auf der Fahrbahn und da haben wir dann

00:02:12: natürlich quasi den Konflikt schon vorprogrammiert, weil der Fußgänger natürlich früher oder später

00:02:17: auch diesen Radweg wird kreuzen müssen. Ist das eigentlich besser, Radfahrer auf der Straße

00:02:24: in einem physisch gekennzeichneten Bereich oder eben als Teil des Fußweges, wo beide auch ein

00:02:31: Physich-Nutzbarenbereich haben? Ja, über diese Frage wird ja schon länger gestritten und ich meine im

00:02:40: Moment neigt sich die Lehrmeinung in die Richtung, dass wir sagen der Radfahrer gehört auf die Fahrbahn

00:02:46: und eben nicht Fußweg begleitend. Also im Fachschaggon heißt das Hochbordradweg, das liegt

00:02:52: daran, dass eben dann links neben dem Radfahrer der Bordstand sich befindet. Das hat mehrere

00:02:57: Vorteile, insbesondere eben, dass Fußgänger und Radfahrer sich nicht ständig in die Quere

00:03:01: kommen können, aber eben auch für den Radfahrer den großen Vorteil, dass er frühzeitig vom

00:03:07: Fahrzeug-Kraftfahrzeug-Verkehr wahrgenommen werden kann. Also insbesondere im Kreuzungsbereich

00:03:12: haben wir ja die großen Konfliktpunkte zwischen Kraftfahrzeug und Fahrrad. Wenn ich da den Radweg

00:03:18: von der Fahrbahn absetze, vielleicht habe ich da noch eine Hecke dazwischen oder da steht auch nur

00:03:23: eine Litfer-Säule oder da stehen Fußgänger dazwischen, dann sind diese Sichtbeziehungen eben viel,

00:03:28: viel schwieriger und das löse ich eben eher damit auf, dass ich den Radweg auf die Straße mache.

00:03:33: Da war aber natürlich von vornherein der andere Konflikt vorprogrammiert, nämlich wenn ich den

00:03:38: auf der Straße habe, dann wird er gerne als Reserve-Parkfläche verwendet, also beispielsweise

00:03:45: um mal schnell zum Geldautomaten oder sonst wohin zu springen und dann wird das Auto dort

00:03:50: abgestellt oder auch für Lieferverkehr und das führt dann für den Radfahrer natürlich zu

00:03:55: extrem gefährlichen Situationen, weil er dann nämlich in den fließenden Verkehr ausweichen muss,

00:04:00: um diese stehenden Fahrzeuge zu überholen. Was sind denn die häufigsten Konfliktsituationen,

00:04:06: die wir sehen zwischen Radfahrer und Fußgänger? Also erstmal ist das natürlich Radfahrer,

00:04:11: der sich auf dem Fußweg befindet, obwohl er dort gar nicht fahren darf. Das habe ich auf normalen

00:04:17: Fußwegen, das habe ich aber natürlich auch in Fußgänger-Zonen zum Beispiel, die ja explizit

00:04:22: eben Bereiche sind, wo die Fußgänger quasi unter sich sein sollen, aber auch da ist es natürlich,

00:04:29: gerade wenn da Wege verkürzbar sind, fast schon üblich, dass der Radfahrer dort durchfährt und

00:04:34: jetzt muss man natürlich noch ergänzend sagen, wenn er das in Schrittgeschwindigkeit täte,

00:04:39: dann wäre das Problem gar nicht so groß. Das Schlimme ist nur, dass der Radfahrer sich gegenüber

00:04:46: Fußgängern exakt so verhält, wie er es beklagt, wenn er selber betroffen ist von Autofahrern.

00:04:53: Also rücksichtslos. Rücksichtslos und auf den eigenen Vorteil bedacht und eben auch nicht die

00:04:58: Geschwindigkeit reduziert, selbst wenn es eng wird. Jetzt gibt es ja in vielen Großstädten immer

00:05:04: noch Fußgänger-Zonen und in vielen Großstädten, die sich fahrradfreundlich ergeben wollen,

00:05:10: sehen wir, dass diese Fußgänger-Zonen, die früher komplett gesperrt waren für den Radverkehr,

00:05:15: diese Fußgänger-Zonen nun geöffnet werden, entweder für bestimmte Uhrzeiten oder auch so. Und

00:05:21: manch schon als Fußgänger tatsächlich, die Herausforderung hat vor allem den dazwischen

00:05:25: einem herfahrenden Rädern, auch E-Rollern tatsächlich überhaupt voranzukommen. Also

00:05:32: nun muss man natürlich zu diesem Problem sagen, manches hat auch die normative Kraft des Faktischen.

00:05:37: Das bedeutet, es ist zwar bisher illegal, in Fußgänger-Zonen Rad zu fahren, de facto wird

00:05:42: es aber gemacht. Und nun habe ich als Verordnungsgeber natürlich zwei Möglichkeiten. Ich kann das

00:05:48: legalisieren, dann habe ich an der Stelle auch meine Ruhe, braucht das also nicht mehr zu kontrollieren.

00:05:53: Oder ich muss dann eben sagen, no way, aber das würde dann eben auch bedeuten, dort Polizei

00:05:59: stehen zu haben und eine Kontrolldichte zu haben, die das auch durchsetzt. Und das Letztere muss

00:06:05: ich nun leider sagen, ist eben nicht der Fall. Also das heißt, also für mich als Unfallforscher

00:06:11: Verkehrssicherheitsexperte ist das letztlich nur ein marginaler Unterschied, ob ich jetzt

00:06:17: Fußgänger-Zonen für Radfahrer freigebe oder ob ich sie nicht freigebe, aber auch gar nichts dagegen

00:06:22: tue, dass Radfahrer diesen Weg benutzen. Und deswegen ist meine Forderung ganz klar, Radfahrer haben

00:06:29: dort nichts zu suchen, insbesondere so lange sie sich so verhalten, wie sie sich halt verhalten,

00:06:34: nämlich rücksichtslos. Und gleichzeitig muss man aber sagen, das nützt mir jetzt nichts,

00:06:40: wenn es auf dem Schild steht, sondern hier ist die Polizei gefragt, hier ist das Ordnungsamt

00:06:45: gefragt und hier muss es eine ganz andere Kontrolldichte geben, als das bisher der Fall ist.

00:06:50: Was ist eigentlich der Grund dafür, Herr Bockmann, dass sich Radfahrer so vehement verhalten oder so

00:06:57: so rupig auch verhalten? Ist das die ewige Sorge, benachteiligt zu sein? Ist es die Erfahrung,

00:07:02: immer das letzte Lied in der Kette zu sein? Oder mein Manchen ist ja auch, gerade hier,

00:07:07: wir sind in Berlin, also ich meine, bin hier auch viel Rad gefahren, da ist auch eine relative

00:07:12: Grundaggressivität dabei, hat man den Eindruck, wenn sich jemand überhaupt aus Rad schwenkt?

00:07:17: Also erstmal glaube ich, wenn man mal nichts Übles unterstellen wollte, ist ein Radfahrer

00:07:25: natürlich umweg sensitiv und auch beschleunigungssensitiv, wenn ich das mal so sagen darf,

00:07:31: das heißt. Also zumindest, wenn ich kein E-Rad fahre, denn da relativiert sich das natürlich. Jedes

00:07:37: Bremsmanöver bedeutet auch, dass ich wieder neu Kraft investieren muss, um auf die alte

00:07:41: Geschwindigkeit zu kommen. Das ist ja was, was ein Kraftfahrzeug so nicht hat. Und ein Umweg

00:07:47: bedeutet auch, dass ich mehr investieren muss, um zum Ziel zu kommen. Insofern neigt man als

00:07:52: Radfahrer dazu, natürlich den eigenen Krafteinsatz zu optimieren, um das mal positiv darzustellen.

00:07:59: Können Sie das mal übersetzen für uns? Also ich kann auf direkten Wege, sagen wir mal,

00:08:03: eine Straße kreuzen, muss dafür aber irgendein Weg benutzen, den ich nicht benutzen darf. Oder

00:08:09: ich kann 500 Meter Umweg nehmen, um an die gleiche Stelle legal zu gelangen. Dann werde ich

00:08:15: letzteres nicht tun, wenn das meine Kraft kostet. Oder ein Fußgänger, der mir in den Weg tritt,

00:08:21: der mich zu einem Bremsmanöver nötigt, der bedeutet ja nichts anderes, als dass ich danach

00:08:26: wieder kräftig in die Pedale treten muss, um die gleiche Ausgangsgeschwindigkeit zu erreichen. Und

00:08:31: das versuche ich selbstverständlich zu vermeiden. Das finde ich jetzt erstmal nicht so wahnsinnig

00:08:35: schlimm. Wir kommen nur immer wieder an dieselbe Stelle. Nämlich jetzt geht es darum, das auch so

00:08:43: umzusetzen, dass es eben anderen nicht gefährlich wird. Deswegen würde ich ganz gut auch mit

00:08:48: Regelverletzungen leben können, wenn Radfahrer, Radfahrerinnen in dem Moment so vorsichtig wären

00:08:56: und so deutliche Geschwindigkeit reduzieren, dass dabei nichts passieren kann. Tatsächlich haben

00:09:02: sie aber, wenn man so will, so eine Art Opportunitätsprinzip, die eigene Person betreffend. Das

00:09:08: bedeutet nichts anderes, als ich schätze jetzt meine Grenz- und Regelverletzung mal gegenüber dem

00:09:15: Risiko ab selbst verletzt zu werden. Wenn dieses Risiko überschaubar ist, dann mache ich das. Das

00:09:21: gilt zum Beispiel auch für das überfahren roter Ampeln. Ich habe vom Rad aus einen relativ guten

00:09:25: Überblick. Ich sehe keine anderen Autos, also mache ich das. Und dieses Opportunitätsprinzip hat

00:09:32: sich dort längst eingebürgert. Das machen eigentlich schon die meisten. Das Schlimme ist nur,

00:09:39: dass Autofahrer sich das längst abschauen und auch bei Rot durchfahren, weil sie sagen,

00:09:45: ja was soll da sein? Die anderen haben ja noch Rot, da kann ich noch locker fahren. Da immer noch

00:09:50: zwei Autos drüber. Und wir haben eine Gesamterrosion in dem Bereich, wo Leute glauben, sie können

00:09:56: ihre Regeln individuell zusammenstellen. Und da ist es eben so, dass man da als Unfallforscher

00:10:02: schwer in die Defensive gerät, weil ich an der Stelle eben sage, Regel ist Regel, aber das hört

00:10:07: sich irgendwie da so sehr deutsch an, dass man damit ganz schwer rüber kommt. Gibt es eigentlich

00:10:13: Kenntnisse, Sie haben gesagt Geschwindigkeit ist so eine Sache. Jetzt haben wir ja seit ungefähr

00:10:19: zehn Jahren die Ereder, die sich immer weiter auch verbreiten. Ereder haben eine viel höhere

00:10:25: Geschwindigkeit. Klar, wenn es ganz schnell fährt, aber auch mal dieses kleine Nummernschild,

00:10:31: aber bis zu 45 Stundenkilometer. Sie haben einen anderen Schwerpunkt, sie haben mehr Gewicht. Sie

00:10:36: haben dafür eine andere Statik, wo nicht jeder wirklich drauf trainiert ist. Gibt es Kenntnisse,

00:10:42: wie Ereder die Verkehrssicherheit beeinflussen? Also erst mal muss man sagen, dass die normalen

00:10:48: Ereder, die ja bis 25 nur treten, unterstützen, die sind nicht zwingend schneller als die anderen.

00:10:54: Ich selber habe eins und weiß also, dass sie auf meinem Weg zur Arbeit an der S-Bahn-Prasse entlang,

00:11:00: ich regelmäßig zumindest von Rennrädern überholt werde. Also die können viel schneller als ich,

00:11:05: tun das teilweise eben auch in Fußgängerzonen, was ich gar nicht erst machen würde. Also in

00:11:10: sofern ist die Gefahr durch Ereder nicht zwingend größer. Was man aber zum Unfallgeschehen

00:11:15: sagen kann, ist, dass das Unfallgeschehen mit E-Bikes geradezu explodiert ist in den letzten Jahren.

00:11:21: Und zwar auch überproportional gegenüber dem Verkauf. Und das lag jetzt viele Jahre lang natürlich daran,

00:11:28: dass die Hauptnutzergruppe Senioren waren. Also nicht wilde Daufgänger, die sind im Zweifel eben

00:11:35: tatsächlich mit dem Rennrad schneller, sondern es sind viele ältere Menschen und die haben natürlich

00:11:41: einen großen Vorteil bekommen. Sie können nämlich wieder Strecken zurücklegen, die sie vorher gar

00:11:48: nicht mehr zurücklegen konnten, durch diverse Gebrechen. Also dass das Knie nicht mehr funktioniert

00:11:54: oder vielleicht auch die Luft nicht mehr ausreicht. Und die gewinnen jetzt also deutlich an Mobilität,

00:11:59: wenn sie nicht Auto fahren. Und das ist ja erstmal sehr, sehr begrüßenswert. Und deswegen müssen

00:12:05: wir auch gucken, dass wir jetzt Elektrounterstützung nicht etwa verteufeln, sondern das ist gerade

00:12:12: für viele Nutzergruppen einfach ideal, um auch dann mal aus Auto zu verzichten. Die Kehrseite von

00:12:19: besserem Mobilität ist dann eben aber auch ein anderes Unfallgeschehen. Da ist es eben tatsächlich

00:12:26: so, dass man gerade für die Senioren sagen kann, genau die haben das Problem, was sie eben schon so

00:12:31: ein bisschen skizziert haben, dass das Fahrverhalten anders ist, dass die Räder schwerer sind, dass

00:12:36: sie sich im Zweifel eben außer Kontrolle verlieren. Und wir haben sehr viele sogenannte

00:12:42: Alleinutfälle. Also das sind Stürze, also ohne dass da jemand anders beteiligt ist, teilweise eben

00:12:47: auch mit sehr schweren Verletzungen. Und da kommt jetzt das Problem, dass wir eben auf diesen Rädern

00:12:52: auch keine Helmpflicht haben, da ja oft der Kopf dann die schwersten Verletzte Körperregion ist,

00:12:59: wäre das sicherlich eine nützliche Sache. Welche Städte sind eigentlich Vorbilder in der

00:13:04: Konfliktvermeidung zwischen Fußgängern und Rottfahren? Also der ADFC macht ja immer Studien zu

00:13:10: diesem Thema, die natürlich Interessen geleitet sind. Ich selber habe da noch nie eine gemacht,

00:13:15: weil das fängt schon mit der Kategorienfrage an. Wie kann ich das denn überhaupt sinnvoll messen?

00:13:21: Ja, aber es ist eben so, dass da gerne auch die Radfahrfreundlichste stattprämiert wird. Und das

00:13:27: muss aber nicht zwingend sein, die auch den Konflikt zwischen beiden Radsfahrern und Fußgängern

00:13:33: am sinnvollsten vermeidet, sondern im Gegenteil ist es eben die, die am meisten Verkehrsflächen

00:13:40: für Radfahrer zur Verfügung stellt, die allerweise natürlich sicherer Verkehrsflächen, aber eben

00:13:46: Verkehrsflächen und die, dem Konflikt mit dem Fußgänger im Zweifel eben keine Bedeutung

00:13:52: beim System oder um es mal anders zu formulieren.

00:13:55: Dem Konflikt mit dem Fußgänger keine Bedeutung beim System.

00:13:58: Genau.

00:13:59: Es ist dann egal in der Ehebung dieser Statistik.

00:14:00: Ganz genau.

00:14:01: Es geht ja darum, was jetzt besonders radfahrfreundlich ist und wir müssen uns einfach klein darüber

00:14:06: sein.

00:14:07: Münster ist da, glaube ich, immer, ne?

00:14:08: Ja, Münster, also ja, schneidet ganz gut ab, aber das liegt natürlich auch daran, dass

00:14:11: Münster eine alte Radfahrstadt ist.

00:14:13: Das ist ja auch relativ nah in Holland.

00:14:15: Das ist übrigens durchaus nicht nur Segen, weil Münster eben sehr viel alte Radinfrastruktur

00:14:19: hat und das ist eben der G-Weg begleitende, also sogenannte Hochbordradweg.

00:14:24: Hochbordradweg.

00:14:25: Hochbordradweg.

00:14:26: Genau, wegen des Bordstandes, der da links vom Fahrrad ist.

00:14:29: Wo sich also Fußgänger und Radfahrer regelmäßig in die Quere kommen.

00:14:33: Also praktisch an jeder Bushaltestelle muss das dann so sein.

00:14:37: Ja, das ist schlimm.

00:14:38: Das ist furchtbar und da muss man jetzt erschwerend dazusagen und da glaubt der Radfahrer auch

00:14:43: noch im Recht zu sein.

00:14:44: Auch, man muss das sagen, Herr Bockmann, ich sehe es hier in Berlin, vielleicht relativ

00:14:47: viel verrat, weil die Leute natürlich alle aufs Handy gucken, die an der Bushaltestelle

00:14:51: stehen und dann natürlich nach vorne gehen, nach hinten gehen und überhaupt nicht gucken,

00:14:54: wo sie stehen, ob sie dann links, wenn sie dann links gucken, ob die Radfahrer kommen.

00:14:58: Ja, nun ist es aber natürlich so, dass sie das in Zweifel eben auch nicht müssen.

00:15:02: Also in dem Moment, wo dort ein Bushalt oder eine Straßenbahn hat, der Fußgänger, der

00:15:07: ein und aussteigt, Vorrang.

00:15:08: Für den Aussteigenden ist das sogar eine zwingende Logik, weil der ja gar nicht sehen kann, ob

00:15:12: dann Radfahrer kommt oder nicht.

00:15:14: Und das ist eben auch einer der Fälle, wo ich beklage, wie Radfahrer mit dieser Situation

00:15:20: umgehen.

00:15:21: Denn man könnte sich im Zweifel ja auch noch ärgern, dass der Fußgänger jetzt nicht darauf

00:15:25: achtet, aber trotzdem bremsen.

00:15:27: Was ich aber immer mehr beobachte ist, dass die Bremse dann durch eine möglichst laute

00:15:32: Klingel ersetzt wird oder vielleicht noch herumgeschmien.

00:15:35: Ja, bei mir auch.

00:15:36: Ich reinige aber klingelt.

00:15:37: Ja, aber das ist eben, von der Rechtslage her hat der Fußgänger hier Vorrang.

00:15:41: Der Fall ist also sowieso klar und selbst wenn er nicht klar wäre, ist ein Verhalten, was

00:15:46: den Fußgänger dort wegbällt, muss man in der Sprache zu sagen, absolut inakzeptabel.

00:15:52: Da beklage ich auch, dass die Radfahrverbände sich dieser Frage nicht einfach mal kritischer

00:15:58: annehmen, denn das wäre meines Erachtens auch ihre Aufgabe.

00:16:01: Ja, da hört man eigentlich nur Dinge, die mein Recht als Radfahrer stärken sollen und

00:16:07: wenig Appell zurücksicht.

00:16:09: Gehen wir noch mal zurück zu den Städten selbst.

00:16:11: Münster, Radfahrstadt mit alter Infrastruktur.

00:16:15: Gibt es ein Beispiel für eine Stadt mit relativ neuer und zukunftsgerichteter Radfahrstruktur?

00:16:20: Ja, es gibt einige Städte.

00:16:22: Also Darmstadt zum Beispiel macht sehr viel Karlsruhe, macht sehr viel Freiburg, macht

00:16:27: sehr viel.

00:16:28: Aber auch hier, wo wir uns jetzt befinden, Berlin, also macht Tee zumindest relativ

00:16:33: viel in der Vergangenheit.

00:16:35: Das ist jetzt im Moment wieder etwas zum Stillstand gekommen.

00:16:39: Aber wir haben ja hier auch sehr, sehr viele Radspuren auf der Fahrbahn inzwischen und

00:16:44: auch sozusagen die modernste Form, nämlich eine geschützte Radinfrastruktur, also entweder

00:16:51: durch einen Board oder durch Polar oder so, jedenfalls so abgegrenzte Radfahrstreifen,

00:16:57: dass man dort nicht drauf fahren darf.

00:16:58: Da ist der Radfahrstreifen, da braucht man auf der Fahrbahn, also Fahrbahn eben gleich,

00:17:04: auf der gleichen Ebene wie eine Fahrbahn, aber dann von der Fahrbahn durch Polar oder

00:17:08: ähnliches abgegrenzt.

00:17:10: Genau.

00:17:11: Der Punkt ist ja tatsächlich der, dass man verhindern will, dass dort Fahrzeuge hingestellt

00:17:16: werden, um mal eben schnell zum Bäcker zu springen oder so.

00:17:20: Denn wenn man das tut, dann wird es eben gleich gefährlich für den Radfahrer, weil er dann

00:17:25: ja quasi nach links in den Verkehr ausweichen muss und da hat es ja auch schon schwere Unfälle

00:17:29: und auch Todesfälle gegeben.

00:17:31: Das verhindert man dadurch.

00:17:32: Das hat natürlich auch Nachteile, nämlich wenn Radfahrer sich untereinander ausweichen,

00:17:39: was ja auch immer häufiger vorkommt, weil die gefahrenen Geschwindigkeiten sich sehr,

00:17:43: sehr stark unterscheiden, dann ist die Gefahr natürlich größer, dass sich da links natürlich

00:17:49: auch mit Hindernissen kollidieren kann, die vorher gar nicht da waren.

00:17:52: Also wie sich die Dinge entwickeln, weiß ich im Moment noch gar nicht.

00:17:55: Ich glaube, in Zweifel ist es besser, das wirksam zu trennen, wie man das am wirksamsten macht.

00:18:02: Ich glaube, das wird sich auch in den nächsten Jahren noch ausbilden.

00:18:05: Was kann denn jeder einzelne Ton, um hier zu einem rücksichtsvolleren Verhalten zu kommen

00:18:10: im Straßenverkehr, also Fußgänger und Radfahrer, die beiden?

00:18:14: Eigentlich braucht man dem Unfallvorstellig.

00:18:16: Die Frage natürlich nicht zu stellen, denn die kann ja natürlich jeder selber für sich

00:18:21: beantworten.

00:18:22: Das steht schon im Paragrafen 1 der Straßenverkehrsordnung.

00:18:25: Dass die gesamte Grundlage unseres Handels ist Vorsicht und Rücksicht.

00:18:30: Und wenn das jeder auch nur annähernd machen würde, dann ehrlich gesagt, bräuchten wir

00:18:36: auch gar keinen Unfallforscher mehr.

00:18:38: Daulicherweise ist das nicht so.

00:18:40: Das heißt, jeder kann sich eigentlich an die eigene Nase fassen und sich mal fragen,

00:18:44: wie er mit dem Thema umgeht.

00:18:48: Und ich sage jetzt an der Stelle auch immer, letztlich ist das eine Frage von Empathie.

00:18:53: Und Empathie geht uns im Straßenverkehr vielfach verloren, weil wir im Wesentlichen auf unseren

00:18:59: eigenen Vorteil bedacht sind und vielleicht nicht darüber nachdenken, was wir jemandem

00:19:04: anders antun könnten.

00:19:06: Und deswegen wäre das immer ganz nützlich zu überlegen, ob der andere, der möglicherweise

00:19:13: mir gerade meine freie Fahrt streitig macht, nicht irgendwer sein könnte, den ich kenne

00:19:19: und mag.

00:19:20: Und wenn das so ist, glaube ich, würde ich mich völlig anders verhalten.

00:19:24: Welches sind denn der Verkehrsforschung nach dem größten Risiko Verursacher bei?

00:19:31: Hat Fahrern, mein Ding auch bei Fußgängern, wenn es solche Erkenntnisse gibt.

00:19:36: Sie meinen jetzt vom Fahrverhalten?

00:19:38: Ja, vom Fahrverhalten.

00:19:39: Wie auf Persönlichkeit.

00:19:40: Ja, das kann man tatsächlich, das kann man...

00:19:43: Altersgruppe Persönlichkeit.

00:19:44: Also von der Altersgruppe haben wir es relativ leicht.

00:19:47: Es ist, also wie im gesamten Unfall geschehen, ist es so, dass wir ein Problem haben, was

00:19:54: heißt jung und männlich.

00:19:56: Das hängt natürlich mit zwei Dingen zusammen.

00:20:00: Also bei Jung ist es so, dass man in jungen Jahren natürlich erst mal viele Erfahrungswerte

00:20:06: noch nicht hat.

00:20:07: Zweitens, die Persönlichkeit sich noch ausprägen muss.

00:20:09: Dass man geneigt ist, an die Grenzen zu gehen, sich auch beweisen will.

00:20:14: Und das Ganze wird jetzt noch durch Männlichkeit extrem verstärkt, wo es eben auch immer darum

00:20:20: geht, Stärke zu zeigen, Stärke zu beweisen.

00:20:24: Und da sehen wir eben im gesamten Straßenverkehr.

00:20:26: Noch schlimmer ist es logischerweise, wenn ich da 200 PS manövriere, weil ich ja dann

00:20:31: noch natürlich eine ganz andere Kraft in meinen Fingern habe und ein ganz anderes Verletzungspotenzial.

00:20:38: Aber das, was Radfahrer an der Stelle immer sagen, na ja, Autos sind ja auch viel gefährlicher,

00:20:43: heißt eben nicht, dass man als Radfahrer nicht gefährlich sein könnte für andere

00:20:49: Radfahrer, aber eben auch für Fußgänger.

00:20:51: Und auch dort haben wir eine ganze Menge schwere Verletzungen und auch tödliche Verletzungen.

00:20:56: Insbesondere jetzt, wenn der Fußgänger etwas älter war.

00:21:00: Denn wenn der zu sturz kommt und es zu schwereren Brüchen kommt, ist das teilweise eben auch

00:21:06: alleine dadurch schon lebensbedrohlich.

00:21:08: Also insofern ist es nicht so, dass man als Radfahrer sich freisprechen kann, indem man

00:21:13: sagt, ja, ein Auto hat ja viel größere Gefahren, als ich die hier habe.

00:21:17: Wann haben Sie sich als Radfahrer zuletzt über einen Verkehrsteilnehmer mal wieder so richtig

00:21:22: aufgeregt?

00:21:23: Also ich glaube, dass man sich über andere ärgert.

00:21:26: Und das ist jetzt eben eine Frage, welches Wort man benutzt.

00:21:29: Liegt in der Natur der Sache?

00:21:31: Ja, alle sind es gewohnt in freiheitlichen Gesellschaften und vielleicht in den letzten

00:21:36: 30 Jahren mehr und mehr.

00:21:38: Das Individualität, was tolles ist, dass wir quasi unsere Interessen durchsetzen wollen,

00:21:45: dass wir auch die Ellenbogen ausfahren.

00:21:46: Das ist in vielen gesellschaftlichen Bereichen absolut akzeptiert.

00:21:49: Und im Straßenverkehr ist es eben leider so, dass dieses Bedürfnis ständig kollidiert

00:21:56: mit den Interessen anderer, weil das halt ein sehr komplexes System ist und es auch

00:22:01: sehr voll auf den Straßen ist.

00:22:03: Das heißt, es gibt kaum einen Moment, wo dieses Interesse schnell vorwärtszukommen,

00:22:08: nicht von irgendwem behindert wird.

00:22:10: Das liegt in der Natur der Sache.

00:22:12: Und deswegen kann das durchaus sein, dass sich viele oder die meisten Leute vielleicht

00:22:18: auch mal über einen anderen ärgern oder vielleicht auch mehr ärgern, wenn es der Dritte oder

00:22:23: der vierte Anlass war.

00:22:25: Jetzt ist es aber natürlich so, wie gehen wir mit diesem Ärger um?

00:22:29: Und was dieser Ärger nie verursachen darf, ist, dass er in Aggressivität umschlägt und

00:22:35: Aggressivität gemeint eben auch, als das Mittelbare in Kauf nehmen von Verletzungen

00:22:41: anderer.

00:22:42: Da hört er Spaß auf und ich hoffe immer, dass ich das für mich persönlich ganz gut im

00:22:47: Griff habe.

00:22:48: Aber leider sehen wir ja auch beim Thema Aggressivität im Straßenverkehr, dass das zunehmend

00:22:53: aus dem Ruder gerät.

00:22:54: Und wann haben Sie sich zuletzt über einen anderen Verkehrsteilnehmer geärgert, ohne

00:22:59: Aggressiv zu werden?

00:23:00: Also ich bin gestern mit dem Outdoor-Symbol-Log zurückgekommen und ohne dass ich mich jetzt

00:23:07: an konkrete Situationen erinnern kann, bin ich mir sicher, dass ich mich über das ein

00:23:10: oder andere geärgert habe.

00:23:12: Sei es auch nur, dass irgendjemand ohne in den Rückspiegel zu schauen, da die Spur

00:23:17: gewechselt hat und ähnliche Dinge.

00:23:19: Das erlebt man bei diesen Kleinlastern so häufig.

00:23:22: Die fahren ja wie die Henke.

00:23:23: Das fährt viel zu dicht auf, ohne dass ich jetzt irgendwas ändern könnte an der Situation.

00:23:28: Es gibt mannig falsche Situationen, aber die Frage ist eben letztlich am Ende, wie gehe

00:23:33: ich damit um?

00:23:34: Und niemals darf das dazu führen, dass ich jemanden anders schädigen will oder das

00:23:39: auch nur in Kauf nehme.

00:23:41: Wie könnte denn die Zukunft aussehen des obahnen Verkehrs, damit hier Radfahrer und Fußgänger

00:23:46: gut miteinander auskommen?

00:23:48: Also wir haben ja bedauerlicherweise erstmal die Situation, dass es nicht Lehrer wird

00:23:53: auf der Straße, sondern voller.

00:23:55: Und vom Aspekt der Verkehrs-Sicherheit her ist das Hauptproblem ja, dass der individuellen

00:24:01: Entscheidung.

00:24:02: Also ich vergleich das immer mit industriellen Prozessen, die teilweise ja auch sehr, sehr

00:24:07: komplex sind, wenn man mal sieht, wie beispielsweise Autos zusammengeschraubt werden auf dem Fließband,

00:24:12: der das sind oder mit welcher Geschwindigkeit Roboter diese Arbeiten erledigen.

00:24:16: Da ist aber alles natürlich komplett durchgetaktet.

00:24:20: Und auch im Flugverkehr kann jetzt der Pilot nicht wirklich etwas alleine entscheiden.

00:24:26: Entweder macht das Flugzeug das für ihn oder er muss es mit der Flugsicherung abstimmen.

00:24:30: Im Straßenverkehr erlauben wir uns tatsächlich ein System, in dem jeder, zu jeder Sekunde

00:24:36: eine beliebige Entscheidung treffen kann.

00:24:38: Und das bedeutet eben, solange ich keine Vollautomatisation zumindest bei Kraftfahrzeugen habe, habe ich

00:24:47: hier bereits ein riesen Problem.

00:24:48: Und je mehr ich das jetzt auf Verkehrsträger verlagere, wo ich das gar nicht ändern kann.

00:24:53: Beim Radfahren werde ich niemals eine Automatisation reinbekommen, beim Fußgär natürlich auch

00:24:59: nicht.

00:25:00: Umso mehr werde ich dieses Problem beibehalten und umso mehr habe ich auch Sorge, dass wir

00:25:07: in keinem Fall, also selbst wenn wir irgendwann gar keine Autos mehr auf der Straße hätten,

00:25:13: was ja sowieso Utopie ist, werden wir weiterhin auch schwere und tödliche Unfälle haben,

00:25:20: gerade weil es so ist, dass jeder eben seine eigenen Entscheidungen treffen kann und die

00:25:24: können im Zweifel ja auch fatal sein.

00:25:25: Letzte Frage, Herr Bockmann, was redet der Verkehrsexperte, dem Fahrradfahrer, der morgens

00:25:32: sich aufs Rad springt, um sicher zu arbeiten zu kommen?

00:25:35: Also zunächst mal ist es so, es geht ja auch um die eigene Sicherheit, erst mal noch nicht

00:25:39: um die, der anderen.

00:25:40: Da ist der Radfahrer logischerweise, weil er ja keine Knutschzungen um sich herum hat,

00:25:45: gefährdet er als wenn ich jetzt im Auto sässe.

00:25:47: Und da muss ich sagen, vorausschauendes Fahren ist einfach das A und O.

00:25:52: Und ich persönlich muss sagen, ich fühle mich auf dem Fahrrad nicht unsicher, und zwar

00:25:56: deswegen nicht, weil ich eine solide Grundausbildung als Motorradfahrer erhalten habe.

00:26:00: Und also der weiß ich, dass man im Zweifel, selbst wenn man im Recht ist, sich nichts

00:26:07: dafür kaufen kann, wenn man auf der Straße liegt und schwer verletzt ist oder am Ende

00:26:10: sogar getötet.

00:26:11: Also insofern ist vorausschauendes Fahren und mit den Fehlern der anderen zu rechnen und

00:26:17: dem Zweifel auch noch das Bremspotenzial zu haben.

00:26:21: Für mich das A und O auch für sicheres Radfahren.

00:26:23: Und in Bezug natürlich auf andere Verkehrsteilnehmer habe ich jetzt auch schon die Hälfte der Miete

00:26:29: eingefahren, indem ich nämlich vielleicht schon ahne wann vielleicht jemand auf meine

00:26:35: Fahrbahn treten wird, wenn er dann nämlich schon in der Richtung unterwegs ist oder

00:26:39: wenn er da steht oder wenn da ein Bus gerade an die Haltestelle heran fährt.

00:26:43: Also das ist ja doch letztlich alles kein Hexenwerk, wenn ich es schaffe, etwas von meiner eigenen

00:26:50: Person zu abstrahieren und dieses Gesamtgeschehen mit einzubeziehen.

00:26:54: Aber vielleicht ist es für manche auch zu viel verlangt.

00:26:56: Herr Brocken, vielen Dank für dieses Gespräch.

00:26:58: Sehr gerne.

00:26:59: Die Björn Steigerstiftung.

00:27:00: Der Podcast.